霍建国谈应对TPP：应加快构建高标准的对外开放新体制(下)_中国访谈

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霍建国谈应对TPP：应加快构建高标准的对外开放新体制(下)

活动描述

时间：2015年10月14日15:00
简介：10月5日，美国等12国经贸部长在美国亚特兰大发表联合声明，宣布历时数年的《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）谈判结束，相关国家就TPP达成基本协议。消息一出，立即激起国内外舆论的强烈反响。TPP将对中国产生多大影响呢？中国应该加入吗？针对这些疑问，《中国访谈》节目再次邀请国际贸易领域专家霍建国先生与广大网友进行交流。

文字内容：

中国网:
“中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看！日前，美国等12个国家就TPP达成基本协议，在上期节目当中，我们就TPP的基本内容以及相关的争议话题做了一个探讨，那么在本期节目当中，我们再次邀请到了霍建国先生，就TPP带给中国的影响，以及中国的对策等相关话题，与网友朋友们再做进一步的交流。

霍老师您好，感谢您做客我们的节目！

2015-10-14 13:01:43
霍建国:
网友朋友们，大家好！

2015-10-14 13:02:43
中国网:
关于TPP达成协议的消息一公布，国内舆论出现了很多声音。有的人说中国会被彻底孤立，中国经济会受到冲击等等，您认为TPP对中国会产生多大影响？

2015-10-14 13:03:43
霍建国:
我个人觉得对经济特别是对贸易的影响是有限的。过去这也做过量化的分析，这个比例是很小的，有一点影响，不能说没有影响，可能对我们的贸易有一个转移的效应，但这是微乎其微的。中国真正的贸易是有竞争力的，我们还有更多的其他的市场。再一个，即使在TPP中，其中一半以上（的国家）都和中国签订了自贸协定，也不至于有大影响。所以，有些人说中国被孤立了，或者整个中国经济要受到重创，没有这么严重，有点耸人听闻、借题发挥了。实际上，真正了解国际贸易和自贸协定的就可以看出来，中国市场是巨大的，中美贸易现在都5500多亿了，它们的双边贸易还在发展，中美贸易的相互依赖性也很强。日本现在是因为很多方面的因素制约了贸易投资的发展，但中国对日本的投资发展也很快，还有其他东南亚国家。除此之外中国和新加坡、澳大利亚也有自贸协定，也可以解决很多贸易发展畅通的问题。所以，在经济贸易上的影响上微乎其微，不要把它看作是不带中国玩了，没那么严重，该做贸易做贸易，该投资的投资，关键看你的竞争力。

2015-10-14 13:05:22
霍建国:
但是这12个国家自贸协定的签署给了我们一些压力。如果它的这些标准将来逐步真的成为全球多边体制标准的话，中国就要特别认真对待这个问题。你要研究这些标准将来我们能做到多少，或者能不能按照这些标准推进，这样才能变被动为主动。否则，如果它成为世界大趋势，中国要构建新型的开放经济体制，而且在三中全会文件里，像这些高标准的很多谈判内容我们都是接受的，我们要适应，要逐步地参与这些谈判。而且在这里面，像过去谈的服务贸易谈判协定，中国也是表示积极参加的；包括环境产品，中国也在谈，还有ITA的信息技术协定，中国已经参加并且承诺降关税了。这都是具体的开放的一些表现。所以，说对中国有多大的影响有点言过其实，至少这些人不太熟悉国际贸易流转的程序。就算有的人点出来，像越南的纺织品，可能对美出口是受益的，但原产地规则本身会规定，你做服装的上游面料必须80-85%是当地产的，不能是进口的，进口的就认为不符合原产地规则，认为这个东西不是越南产的。这个比例是有限制的，但这种多少有一点影响，这种影响是可以克服的。我为什么不能直接到越南建厂生产面料甚至生产服装，出口到美国？就要把整个优势转化为我们的出口优势，所以这个也可以具体研究。

2015-10-14 13:05:39
中国网:
TPP中某些条款，比如知识产权保护、环境保护、关于劳工权益的保护等方面是非常严格的，而中国在这些方面做得还达不到，所以也有一种观点说这是在为难中国。但实际上，我们知道，这些年加强知识产权保护和保护生态环境，重视民生，这些一直是我们党和政府推行的政策大方向。TPP在这些方面执行了高标准，您认为会不会成为我们一个化压力为动力的推动力？会不会成为中国追求的目标呢？

2015-10-14 13:05:55
霍建国:
现在说它是高标准，但我们也是在按照高标准的开放体制在做努力，最终中国整个开放也是要朝着这种高标准开放。TPP的谈判也是按照原始模式的服务贸易、货物贸易，包括投资、海关通关、商品检验检疫……在这个规则里面——叫做纵向的，大家都统一按照这些来降低关税，服务业怎样开放、投资有哪些要求、知识产权保护等等。但有一些属于横向的，横向最关键的是属于公平竞争的一些原则，包括对国企的一些要求，其实是国企的一些公平竞争的要求，也是中性的政策，要求你不能偏向、特别补贴等等，包括企业环境责任都是有所指的。有些人研究发现，整个TPP协议还是美国操纵的，所有的协议对美国都是有利的。像农产品问题，美国农产品要出口，又需要各个国家取消掉壁垒和限制，最好是零关税，所以，美国的小麦、玉米，包括它的棉花，出口量都很大，大豆出口量都很大，所以美国会受益。但在制成品上，有的它要做出一些牺牲。如果说美国有反对的声音，就是它的一些工业联合会和加工企业联合会就有意见，纺织品被迫就要放开，但它其他的，制药、高端的一些还是有竞争力的。

2015-10-14 13:16:01
中国网:
与这个问题类似，TPP反对针对国有企业进行补贴，您刚才也说了，中国是国有企业最多最强的国家，所以有人认为美国是要用TPP引诱、逼迫中国加大私有化的改革，您是否认同这个观点？

2015-10-14 13:16:15
霍建国:
我不完全认同，因为国企改革和私有化改革是两回事。国企改革并不意味着全面私有化，这是两个概念。而且私有化和市场华也不是同一个概念，我们现在推进的是市场化的改革，市场化改革的目标就是要建立一个公平竞争的市场环境，这是它的终极目标，就是你要建立一个公开、透明、法制的统一的公平竞争的市场环境，这是它市场化改革的总体目标。

2015-10-14 13:16:31
霍建国:
当然，这里面应该包含对外开放的一个新的体系，构建一个对外开放的新的体制，就是将来的开放水平要提高，这在整个改革里面也应该是主要内容。当然你配套的，你整个管理体制，就是政府职能的转变如何适应整个市场化，市场发挥决定作用之后，政府不是说放手不管了，政府要干好政府的事，哪些属于公共服务、公共设施的，政府该盯住还要盯住，这是更好地发挥政府的作用，做一些民生、公共事业的事情，像管道、交通、卫生、教育等都是政府要负责任、要做好的，这些都很关键。

2015-10-14 13:16:44
霍建国:
市场化改革之后，并不排除政府的调控手段，或者说你的监管机制，正因为市场化往前推进比较快，所以整个的监管体系更加健全，肯定要有一个监管体系，就跟竞赛场上裁判员很重要，你得有裁判。当然，裁判员的素质很重要，是不是体现了一个公平的裁判原则，所以，政府将来是一个裁判，很多管理机构要发挥这方面的作用。这对我们来说，现在就是一个挑战，这个难度还是很大的，因为这涉及到所有人员素质的提高，管理水平能力的提高，甚至一些理念的转变。

2015-10-14 13:16:53
霍建国:
这两年最大的收获，就是人们在探讨市场化改革的同时，在不断推进政府转变职能的同时，对很多未来要真正到位的完善的市场经济体制有了一个清晰的认识和判断。哪些是符合市场经济的，哪些是背离的，背离的我们要逐渐改善，而且整个管理体制如果跟不上，我们的改革就无法完成。你有了目标、有了明确的路径，谁去落实，最终还是需要一些实践者去落实，这是一个艰巨的任务。

2015-10-14 13:17:05
霍建国:
国企改革现在的文件已经有了，当然它要做大做强，本身也会坚持一个公平竞争的原则，因为它最终的目标肯定是在一个公平竞争的环境下发挥它的作用，提升它的竞争力，这才叫真功夫。不能说就永远享受补贴，有特殊的资源配置的功能，这是不行的，早晚要回归到公平竞争的原则下。

2015-10-14 13:17:17
中国网:
霍老师，TPP一出来，中国该怎么办？是加入还是置身事外，国内学者也开始争论了。一派意见是要加入，以此倒逼中国的改革；另一派观点是另起炉灶。您怎么看？

2015-10-14 13:17:21
霍建国:
这个要慎重地把握一下，我个人觉得不一定急于加入，但可以好好研究我们该做什么事。假设大家讨论了很多，说美国搞TPP就是针对中国的，既然是针对中国的，肯定它不希望你马上加入，你就是申请加入，它也会说我现在不吸收新成员，或者你申请加入，它不想吸收你，会把标准提得很高——你去和11个成员国都去谈好了，我们再来谈。这样会增加很多变数，难度会更大。

2015-10-14 13:17:32
霍建国:
而且从理论和实践上看，过去的研究结果是：TPP即使谈成了，对中国贸易的影响微乎其微。TPP中如果没有中国在里面，它的整个贸易溢出效应也会打折扣和受到影响。所以，我们假设美国如果不是完全单纯为了抑制中国——就是为了和中国过不去的话，如果它是为了发展经济，为了使得整个亚太地区的贸易经济更活跃，把蛋糕做大，大家都从中受益，我觉得它会希望中国参加。中国的参加会使得整个TPP更完美，使得整个TPP贸易溢出效应和转移的效应更大，这样的话使得大家共同受益。而且根据中美现在的这种双边关系来看，我们应该有责任共同推动亚太范围内的这种贸易投资合作。所以，从这一点上来讲，我觉得至少你现在不一定急着加入。

2015-10-14 13:17:44
霍建国:
但不加入我也不同意，因为不加入确实会被甩在外面，不排除WTO将来会吸收这些高标准的规则。TPP之后还有TIPP，美国和欧盟会再谈成一个跨大西洋的贸易投资伙伴，如果那个谈成了，从整个影响上看就会更大，那个要占到全球贸易经济的一半以上。所以，我们还是要跟踪研究，关键要判断好整个的态势。如果整个TPP没有中国不完美，或者是缺少发展的动能，这个时候我们加入更好一些。当然，我们自己也要把握自己，这些标准，目前的这些开放的安排中国是不是可以完全做到，如果我们觉得还有难度，那就要加快国内改革开放的步伐，也就是三中全会讲的，就是要加快构建开放型经济的新体制，或者构建一个高标准的对外开放体制，或者是加大开放，以开放的主动赢得整个国内经济发展的主动，赢得在国际竞争当中的主动，这是我们要考虑和要认真做的。所以，落脚点我同意很多人说的，别无出路，就是要继续加快改革开放。你的功夫在自己，如果你的经济是持续上升的，而且你的竞争力是持续提升的，你不怕任何外围对你的围剿。你有这种能力，而且要相信，你如果是一个贸易大国和强国，人家也会追着和你做生意，因为中国的市场是巨大的。到美国一订300架飞机，只有中国能做到。这个东西是很诱人的，很多国家不愿意得罪中国，就是看到了商机，它愿意和你发展双边合作和双边关系。为什么亚投行受到了大家的热捧？就是因为和中国发展这种合作。中国在这个过程中更好地完善自己是首选，加快市场化的改革，建造更好的投资环境和公平竞争的环境，加快我们企业的国际化步伐、海外投资的步伐，锻炼我们的企业，形成一种有竞争力的跨国集团。这是真功夫，有了这些我们就不怕，最终很可能它会求我们加入。

2015-10-14 13:17:56
中国网:
刚才您也说了，我们现在不急于加入，但不加入也对我们不好，所以，这样一个时机在哪里？或者我们现在加入最大的难点在哪里？还有没有第三种方法？

2015-10-14 13:19:31
霍建国:
为什么我说不急于加入，因为现在你申请加入人家不一定接收你，很可能排斥你。假设这种情况下，我们就没有必要这时候去加入。除非大家都是为了发展经济，没有其他的阴谋，这样的话我们可以考虑加入，而且尽量按照高标准来做。所以，加入不加入，不是说我们自己定了就能解决的问题，因为还要看看TPP这些成员，包括美国在这里操纵TPP到底是什么样的想法，这样把握好了，我们再解决加入不加入的问题。但不管加入不加入，中国的改革开放和深化改革是决定中国国际竞争力和影响力的最基本的内容，所以只有加快改革开放，把自己做大做强，这是我们的真功夫。

2015-10-14 13:19:51
中国网:
首先加快自己的改革开放。中国与TPP成员国多数都建立了自贸关系，TPP实现后对中国和成员国的自贸关系是否会有影响？

2015-10-14 13:20:01
霍建国:
这个不冲突，恰恰是我们利用这种双边自贸协定的一个机会。实际上，现在已经是你中有我，我中有你了，这边有TPP12国，这边还有东盟自贸区和中国的10+1、10+6，就是东盟10国加澳大利亚、新西兰、日本、中国、印度、韩国，这个10+6要搞更大范围的自贸协定安排，这是更有魅力的。因为如果10+6能够往前推动，有进展，能够成功，它的人口占了世界一半以上，贸易额也是相当大的，大概能够占到全球贸易三分之一的量，而且它的经济总量也是20万亿，在全球能够占到五分之一强，这也是很大的一个经济体。如果这个谈成了也是很好的。而且在亚太，马来西亚、文莱、新加坡同时又是东盟成员，又是RECP的谈判成员，同时他们又加入了TPP，所以，你中有我，我中有你这个格局现在已经形成。

2015-10-14 13:20:13
霍建国:
短期看，肯定是并列前行，TPP和RECP是并列前行。但从长远看，如果从负责任的角度看，我们是希望最终会形成亚太整个APEC范围内的自贸协定。这是我们对世界经济或者对全球贸易发展的贡献，而且整个APEC范围内的自贸协定的推进只有中美联手才能完成，中美有一方不合作是无法完成的，所以这个才是将来解决亚太问题的一条出路。现在全球的多边体制的贸易自由化的进度有点受阻，但通过区域的推进，应该说还是有一定效果的。所以，我个人倾向于推动FTA，这个是要和美国进行沟通协商的，而且对整个亚太范围内的环太平洋合作非常有益，大家需要一个统一的标准。实际上，全球也需要一个统一的标准，但问题是很难达成协议，各地区和各国都有很多想法，达不成协议。像全球的贸易和投资现在很多标准都需要调整，难度很大。

2015-10-14 13:20:23
中国网:
中国现在正在和美国进行投资协定的谈判，TPP成功了，会阻碍中美投资协定的谈判吗？

2015-10-14 13:20:31
霍建国:
应该不会阻碍。中美BIT谈判，前不久习主席访问美国时，双方首脑刚刚承诺要强力推进，言外之意就是要加快，还要积极完成BIT谈判。因为BIT谈判不是一个完全的两国，实际上，它是有深厚基础的，中国的企业，包括美国的企业，民间，包括经济圈里，都希望中美谈成BIT。这个谈判对促进双边的投资会解决很大的问题。

但TPP谈成之后，美国肯定会有点自豪感，奥巴马任内又完成了一件事，这样等于在BIT谈判上的难度会更大一些，我个人觉得它会增加BIT谈判的难度。但BIT本身还是众望所归的，大家希望谈成，一旦谈成了，它反过来对中国就是一个开放促改革的过程，而且这种开放的安排也符合高水平开放的内容。

2015-10-14 13:20:42
中国网:
它会影响这个（BIT）实现的时间？

2015-10-14 13:20:51
霍建国:
增加难度倒并不完全和延长时间相等，增加难度就是看你的决心和力度，如果你要想突破，我觉得还是可以突破的。

2015-10-14 13:21:01
中国网:
我们看到TPP当中有一个原产地的原则，你刚才给我们举了越南的例子，越南加入TPP之后，会大大地促进纺织产品进入美国市场。但是纺织品原料来源于中国的部分相当大，根本原产地规则，越南会减少从中国进口纺织品原料吗？我们想听您具体谈一下这个问题，这种判断会不会成为现实，中国又该如何破解这个问题？

2015-10-14 13:21:13
霍建国:
原产地规则是很多贸易协定里面必有的一个，因为它也是一种共同贸易决定，它的言外之意就是说，我们可以签这种零关税协定，越南产的产品可以进入到美国市场，但是我要求你这些产品必须是越南当地生产的。甚至更严格的是，你出口服装，服装是当地缝的、制的，但是它会追溯到你生产服装的面料是不是越南产的，如果不是越南产的，它会限定你的比例，你的比例不能超过85%、80%，最早是70%，现在越来越高了，美国标准高，相当于在这些方面卡得更死了。

2015-10-14 13:21:26
霍建国:
最早像北美自贸协定，美加墨（美国、加拿大、墨西哥）它那个高度一体化了。当时，我们九几年也考虑过纺织品可以到墨西哥投资，在当地可以生产一些服装，直接出口到美国，因为中国入市之前还有纺织品配额。但是后来发现它整个原产地规则限定了，我们仅仅过去在当地加工服装是不行的，它涉及到上游的面料限制，如果出口面料就会要求棉花，这个东西是要做技术处理的。我们如果驾驭得好，应该可以利用这些机会，扩大对美出口。因为我们很多棉花也是从美国出口的，我们完全可以把企业设到越南，在越南进口美国的棉花，在当地生产布料，加工成服装，出口到美国，这是我们最佳的选择。当然这种出口的能力、海外经营的能力，这是一种挑战，但这是早晚的出路。

2015-10-14 13:21:34
中国网:
感谢霍老师做客我们节目，给我们做详细的解读，由于时间关系，本期节目就到此结束了，感谢各位网友收看，再见！

（责编/文字：韩琳；主持：孙婉露；导播：庞睿；摄像：郭天虎/宗超；后期：孙宇；摄影：杨佳）

2015-10-14 13:21:51