巴黎归来谈《协定》邹骥说这次确实是里程碑_中国访谈

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巴黎归来谈《协定》邹骥说这次确实是里程碑

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时间：2015年12月24日20:00
简介：第21届联合国气候变化大会于今年11月30日至12月12日在法国巴黎举行。参加会议的《联合国气候变化框架公约》近200个缔约方一致同意通过《巴黎协定》，协定为2020年后全球应对气候变化行动做出安排。国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥先生作为中国代表团成员，全程参与了此次大会。《中国访谈》邀请他与广大网友分享对此次大会的观感和看法。

文字内容：

中国网:
“中国访谈·世界对话”，欢迎各位收看！第21届联合国气候变化大会于今年11月30日至12月12日在法国巴黎举行。参加会议的《联合国气候变化框架公约》196个缔约方（195国家+欧盟）一致同意通过《巴黎协定》，协定为2020年后全球应对气候变化行动做出了安排。国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥先生作为中国代表团成员，全程参与了此次大会。《中国访谈》邀请他与广大网友分享对此次大会的观感和看法。您好！欢迎您作客我们的节目！

2015-12-24 09:40:04
邹骥:
你好！

2015-12-24 09:40:14
中国网:
我注意到您的西装上有一个气候变化大会的Logo，能否给我们介绍一下这个Logo的设计，您的观点有哪些呢？

2015-12-24 09:40:47
邹骥:
这个Logo是所有的与会代表（都有的），法方主办方都给我们发了这么一个Logo。这是法国主办方设计的，但对它并没有一个官方的解读，只是任你去想象，这是法国文化的一种传统。有几种解读，我听到的和我比较认同的有两种解读，一种解读是绿色叶子为底，象征着绿色、生态友好；中间有一块黄，有人说它创意上又有点像苹果被人咬了一口那个（样子）。这里面含义很多，说里面可能有创新的含义，这是一种解读。还有一种解读呢，是希望，一缕阳光照在，透过这片叶子上，让它泛黄了，毕竟全球在任何挑战面前都还会迎来朝阳，迎来希望。当然，你可以张开你想象的翅膀去想象。总而言之是正能量，是积极的信息。

2015-12-24 09:40:57
中国网:
对这个Logo的解释和理解有很多，但我们听到的对气候变化都是好的寓意。这次《巴黎协定》内容共有29条，可以说内容很多了，您能用比较简短的语言给我们普及一下，解释一下它的主要内容是什么吗？您认为重要的部分有哪些？

2015-12-24 09:41:11
邹骥:
《巴黎协定》内容非常广泛，也很专业，对它的解读工作我们还正在进行之中，虽然我们全程历经4年参加了这个谈判，很多文字甚至于都是自己亲自起草并采纳进去的，等它最终一锤定音，落下之后，结合整个历程的背景，我们对它还要做系统的解读。在这里，我只能非常简要地向大家介绍一下《巴黎协议》的主要含义。我认为首先最重要的一个含义，它依然确定了在2020年以后减排的安排，是在《联合国气候变化框架公约》的框架之下，是在公约的原则和条款指导之下来进行的，这一点非常重要。

2015-12-24 09:41:24
邹骥:
这里边特别反映了要按照公约的公平——发展中国家和发达国家公平、共同但有区别责任的原则，对各自能力的原则给以确认，这应该说也是具有重要历史意义的事情。一会儿我还会说到为什么尤其重要，因为对这一点，在当时决定要开启德班平台，谈判巴黎协定时，是有巨大争议的。这部分不仅在导言部分得到了明确的确认，而且应该说这次在巴黎协定的所有实质部分都得到了体现。

2015-12-24 09:41:36
邹骥:
第二点我想强调的重要内容是减缓，这个减缓首先也是围绕着国家自主贡献的相关规定、有关的自主贡献的目标、自主贡献的循环、自主贡献的更新等等，但这里边也特别提出了发达国家要继续树立和实施全经济范围内的定量减排目标，发展中国家也要加大行动力度，从长远上看，也要向全经济范围定量目标去迈进，但是存在着一个过渡期。这样就非常好地把发达国家、发展中国家的减排责任得以区分。

2015-12-24 09:41:46
邹骥:
还有一个很重要的第三点，是关于适应，这次也再次强调适应是人类面临气候变化的重要手段和措施，而且强调了最不发达国家和小岛国它们的脆弱性，对发达国家援助的需求。

2015-12-24 09:42:04
邹骥:
第四点是关于技术、资金和能力建设，这主要体现了发达国家在公约下的责任。特别是在资金这个问题上，也是广为关注的一个问题。因为以前2010年的《坎昆协议》里曾经谈到，发达国家要到2020年向发展中国家动员每年1000亿美元资金，到2020年达到这个目标。这次在《巴黎协议》里，一是在相关决议里明确提出“发达国家要就2020年1000亿美元提出明确的路线图”。我特别自豪地说，提出这个“明确路线图”这句话的是我本人，在谈判中，当时争执不下，我用了一个 win the concrete roadmap 这个词组，最后为大家接受，这已经写进《巴黎协议》。这是要发达国家不但承诺目标还要有一个详尽的路线图和计划。

2015-12-24 09:42:15
邹骥:
在核心协议里，重申了向发展中国家提供资金，是发达国家在公约下应尽的法律责任，这句话是至关重要的。有了这句话在，发展中国家向发达国家提出资金援助的要求，就有了法理基础。这是来之不易的，所以，在资金问题上，而且进一步强调要以2020年每年1000亿美元为基础，在今后时间里，就是2020年之后发达国家要向发展中国家提供资金支持多于这个，但是多多少，这个有待于在《巴黎协定》签署之后，由缔约方继续进行谈判来落实，但这是一个非常坚实的基础。

2015-12-24 09:43:31
邹骥:
还有一点很重要的内容，就是关于透明度的问题，这个透明度的问题主要是旨在提高合作的互信和信心.而且这个透明度，这次我们特别指明，在《巴黎协定》中不仅包括减缓，还有发达国家对发展中国家支持力度的透明度，这样一来，就是一个比较全面的透明度要求。它对发展中国家也提出了特别灵活的安排，在时间上、能力上等等，也体现了共同但有区别责任的原则。

2015-12-24 09:43:34
邹骥:
最后还有一点我想强调的是关于全球盘点（Global stocktack），它规定每5年1次，就全球各个缔约方的贡献水平和保持全球温升在2度以内的要求之间的差距来进行检验，来进行盘点，作为一个重要参考信息，以供缔约方在更新他们国家自主贡献目标上得以参考。

2015-12-24 09:43:44
邹骥:
这次还有一个很重要的看点是长期目标，长期目标提出了两点，一是温升限制的目标。大家知道，在2009年缔约方曾经达到一个政治的共识，就是要到本世纪末，让彼时全球地球表面温度升高幅度与工业革命前温度相比上升的幅度不要超过2度。这次不但重申了这个目标，而且进一步提出缔约方应该致力于让温升幅度尽可能地向1.5度去靠拢，也就是说把温升目标更加严格化了。这会导致更加严格的减排目标。这是在长期目标里的一个重要进展。

2015-12-24 09:43:54
邹骥:
还有一个重要的进展，就是提出到本世纪下半叶，就是到2050年之后，要求彼时人为温室气体源的排放和碳汇吸收要达到平衡，也就是到本世纪后半个世纪要达到一个净零排放的要求，就是净排放是零，就是排放量是多少，把这个排放量吸收回来多少，达到这个目标。这是作为长期目标的新的、大胆的设想。

2015-12-24 10:03:42
邹骥:
你问到《巴黎协定》的亮点和重要一点，我还想补充一点，就是关于国际合作机制，我个人认为是界定了《京都议定书》里灵活的内容，比如国际间碳市场的连接、国际间相关减排额度的贸易，这次在《巴黎协定》里做了明确规定，是可以做的。这种国际合作灵活机制提出了在核算、计量等方面一系列的要求，我想《巴黎协定》这个安排是合作的条款，为我们将来的碳市场、碳交易、跨国合作是奠定了一个国际法基础。

2015-12-24 10:04:12
中国网:
我们知道，中国气候变化事务特别代表解振华说，虽然协定并不十分完美，但是中方对协定“完全支持”。我们想知道，解主任口中的“不完美”主要指哪一部分？

2015-12-24 10:10:21
邹骥:
我们理解，包括解主任给我们做指示和讨论，我们认为这几点还是不够完美的。首先，从现在到2020年的安排，存在着减排的缺口，存在着发达国家向发展中国家提供援助的缺口，本来根据《德班协议》的要求提出加速实施机制来弥补这个缺口，不要让这个缺口转移到2020年之后，更不要让发达国家雄心力度不足的缺口转移到发展中国家身上去，这是我们一直坚持的一个观点。

2015-12-24 10:10:45
邹骥:
在这次谈判中，我个人为一部分发达国家的缔约方感到遗憾和惋惜。在我看来，本来他们是有条件在今后的5年中通过加速实施机制，通过提高他们的减排力度和支持力度树立他们的威信，提高他们的领导力，增强他们的影响，也提高政治互信程度，还提高大家对2020年之后安排的信心。本来这是个绝好的机会。以欧盟为例，欧盟在《坎昆协议》里提出，到2020年它的排放要比1990年的水平减少20%。但事实上2014年（去年）就已经达到了这个水平，当然因素有很多，无可否认欧盟确实做了很多努力，实实在在去减排。当然，金融危机、经济萧条也是一个影响因素。不容否认的一点，当时他们做的承诺，给自己留的余地太大了，是有保留的承诺。

2015-12-24 10:11:46
邹骥:
历史旧帐我们不去究，此时此刻，到了2015年我们谈判时，你还有5年的时间，你能不能做一个承诺，到2020年，比如你的排放水平比1990年下降20%—40%这个幅度，这也是政府间气候变化专门委员会IPCC科学评估提出的结论。但是他们对此建议显得非常非常的保守，提出种种理由，我甚至于帮他们提供这样的建议，你们不必在法律上做安排，我们只是做Aspirational意向性的安排，你发出这样积极的信息是一种政治的、鼓励性的、鼓舞性的。我没有要求你的议会批准，你只是一个政治宣言就可以。但是很遗憾，他们没有接受。当然，我们顾全大局，为了最后达成巴黎的整个一揽子协定，最后也就没有太强烈地要求，等于做了妥协。但是我认为，这一点，由于发达国家没有特别积极，它对保持或增强我们全人类应对气候变化的势头错失了一次历史的机会。这是一个我认为不完美的地方。

2015-12-24 10:33:25
邹骥:
在《巴黎协定》里，由于发达国家、发展中国家以及欧盟、美国相互之间错综复杂的矛盾，有一些条款的安排还不够清楚。刚才我谈到资金，尽管大的原则我们拿下来了，应该说还是比较满意的。但具体的安排还是不够清晰。比如2020年之后，要在2020年每年1000亿美元基础上增强，怎么增强，增多少？本来我们的期望应该在协定里给出明确的规定，但是现在给不出来，由于对方的保守，我们还有待于在后边继续谈判。这样我认为有可能延缓全球气候保护的进程。另外，在技术转让问题和能力建设问题上也过于空泛，这个空泛也是由于发达国家对自己要承担的责任持一种不够积极的态度。所有这些，我只是举了几个例子。

2015-12-24 10:33:36
邹骥:
还有一个关于2020年前加速机制的问题。本来，一个时期以来，比如欧盟他们一直强烈要求做全球的盘点，做关于国家自主贡献目标的评审，提出了非常详细、非常周密的机制安排。但是给我的感觉，这些安排更多是针对发展中国家，特别是中国、印度这样的新兴经济体。我就跟他们提个建议，为了加速2020年前的减排，我们能不能把你们的建议在你们身上先搞个试点？他们就不是很积极，结果最后只是安排了一个对话，就让人家感到马列主义对别人，你把对别人提出的要求，能不能自己先试一试呢？他们好像还不太敢试。如果你自己不敢试的话，怎么能说服我？这个东西是有效的，是有益的呢？所以，在这些问题上，我认为还是存在着一些差距。

2015-12-24 10:33:44
中国网:
接下来我们来看几个《巴黎协定》的争议点，首先是法律约束力的问题，这也是此前各方争议较大的问题，《巴黎协定》对此是怎样规定的呢？

2015-12-24 10:34:28
邹骥:
法律约束力是这样的，在《巴黎协定》里考虑法律约束力时有个最基本的考虑就是美国因素。因为根据美国国内政治的安排，如果我们把定量国家自主贡献目标写进核心的协定，那么美国国会是很难通过、很难批准的，因为这时候要求它的国会批准。所以，考虑到这么一个实际的情况，我认为是对美国的一种照顾：既然你美国国内政治不能够承担有法律约束力的定量减排目标，而且还有资金问题，不能够允许你政府在谈判中承诺，向发展中国家提供定量的、可预测的资金援助安排，我们在法律约束力的问题上就采取一种灵活的态度。经过和法律专家的研讨，最后广大缔约方同意，把巴黎协定变成一揽子的，它包括核心协议，也包括和这个协议配套的一系列缔约方大会决定，把国家自主贡献目标相关内容放到缔约方大会决定里，而不放到核心协议里。这样一来，就大大降低了目标的法律地位和法律约束力，因为到了美国就不必去国会，由总统行政命令就可以决定这个事情。包括美国的很多专家、很多研究同事也有这个担忧，如果共和党选举上台，这些国家自主贡献目标可持续性、法律稳固性能不能得到保证？因为他们的法律解释非常复杂。有人说是可以，有人说是不可以，有人说是解决了，有人说没有解决，我们还要拭目以待。

2015-12-24 10:34:41
邹骥:
但在《巴黎协定》安排上，法律协定里不包括对国家自主贡献目标的要求。当然，我们有另外一种解释，如果国际上没有一个法律约束力要求的话，你的这个目标，回国以后，在国内能不能给它提供国内法的法律约束力？我们认为在中国没有问题，在中国我们把它纳入“十三五”、“十四五”、“十五五”规划，经过3个五年规划，我们就到2030年了。如果我们把对国际上承诺的目标转化为国内五年规划目标分阶段实施，这是要经过我们人民大会批准的，它应该是个约束性的指标，碳强度、峰值、非化石能源占比、森林碳汇的量等等，这些在中国，我是有信心说它是有法律约束力的。

2015-12-24 10:34:50
邹骥:
另外，这次《巴黎协定》里对于一些原则，特别是公约的原则，共同但有区别责任的原则，公平原则，各自能力原则的重申，这在法律上是有约束力的，你不能随意改变这些原则，不能公然违抗、违反这些原则。在今后进一步形成的缔约方大会决议和其他相关决议里，这些原则，这些条款是具有法律约束力的，是有很强法律地位的。此外，在透明问题、一些机制性安排问题上，只要它纳入了核心协议的部分，就是你说的那29条，这时候它的法律地位都是比较高的，是不能轻易去改变的。

2015-12-24 10:35:12
中国网:
您刚才提到了减排，其实减排的责任大小是此前发达国家和发展中国家之间争议较大的一个问题，巴黎协定写进了“共同但有区别责任”这一原则，坚守这一原则对发展中国家意味着什么呢？

2015-12-24 10:35:16
邹骥:
坚持这个原则是纲举目张之点，最根本的一点。我想简述一下关于这个原则的看法。自从2011年12月份做出德班平台谈判决议之后，立刻在国内外就是否还继续坚持共区原则展开了一场大论战。当然，发达国家他们的理解是，自从2015年有了《巴黎协定》，这历史的一页就掀过去了，过去公约所说的共区原则就不复存在，如果非要存在就要重新解读。他们一个基本理由是，公约已经有了20多年历史，世界发生了很大变化，今天划分责任的标准和责任方都要重新定义了。当然，本质上，我个人理解还是把自己的一些责任推卸到别人身上去，这是这场论战。

2015-12-24 10:35:32
邹骥:
国内有一些专家，一些人也提出这样的质疑。第一，还有没有必要坚持共区，它的含义到底如何？第二，共区原则到底坚持得住还是坚持不住？也就是说，我们说也存在红旗还能打多久的疑问。第三，对发达国家、发展中国家是否还要这么划分也出现了很多争议。我想这次《巴黎协定》的签署应该说是给这段争论划上一个句号的时候了，也是用事实、用国际多边进程发展事实来告诉大家这个原则的重要性，和坚持这个原则的可行性。我们都做到了。

2015-12-24 10:35:39
邹骥:
首先，为什么要说坚持这个原则呢？因为很简单，这个原则的基础就是历史责任，因为《联合国气候变化框架公约》是个基于科学的公约。这个“科学”是什么意思呢？今天的气候变化是由于大气中累积排放的温室气体，因二氧化碳过多，产生了温室效应，导致了全球气候变化。累积效应从什么时候算？从1750年工业革命瓦特发明蒸汽机的时代到现在。工业革命是什么意思？发达国家率先实现了工业化，率先实现了经济的现代化，他们在过去270多年累积的排放是为主的。根据国际开放的数据库，包括欧盟的、美国的橡树实验室提供的测算数据，自1750年以来到2010年，由发达国家，也就是工业附件一国家所累积排放的二氧化碳能够占到全球排放量的70%，也就是说你还是主要的责任方。

2015-12-24 10:35:47
邹骥:
当然，发达国家有一种说法，你1992年才开始签署，1994年才开始生效的《联合国气候变化框架公约》，此前我们没有这个公约，我们不知道，所以我们的排放是没有责任的，叫“不知者不为过”。这在民商法范围内，面对自然人、面对企业法人这样的法律研究可能适用。但是不要忘记，我们这里边制定的是国际法，政府之间来谈判的，国家之间的法律，它并不适用。尽管那时候没有《联合国气候变化框架公约》，但你在历史上的排放，它所得到的结果，你是从中受益的。你今天的有利地位、优越地位，今天享受的物质条件都和你在历史上的排放有着千丝万缕的联系。作为一个国家，你是要承担这个责任的。这是我们对法律的理解。

2015-12-24 10:35:55
邹骥:
因为这不是公司间的谈判，也不是自然人之间的谈判，是国家和国家间的谈判，是政府间的谈判。所以，我们坚持以这个累积排放为基础的历史责任，应该它决定了有区别的责任。发展中国家在这上面，我们以众多的人口，接近80%的人口，才占了也就30%的排放量。谁的责任大谁的责任小，这是一目了然的。

2015-12-24 10:36:18
邹骥:
在过去几年里，西方舆论，也包括国内部分媒体一再地来强调中国是第一排放大国，他们讲的是年度排放大国，这是事实，但不是事实的全部。包括这次辩论中，克里国务卿在他发言中依然在强调这个数据，我们一方面肯定这个数据没有问题，中国是第一年度排放大国，但中国不是第一历史累积排放大国。我们曾经测算过，到2012年美国历史累积排放是中国的2.6倍，欧盟是中国的2.4倍。两个加起来是中国的5倍。他们西方的舆论，西方领导人从来不提这个数。所以，我要特别在这个地方，希望中国媒体把这个科学事实告诉给大家，这是决定历史责任最重要的一个指标。即使到2030年，根据我们模型的情景研究，彼时那时候美欧历史累积排放也还是中国的2.4倍——他们之和。在这样的一个科学数据背景下，谁应该承担更主要的历史责任？为什么要有共同区别的责任？尽管公约生效已经有21年了，但这个基本事实没有改变。

2015-12-24 10:36:33
邹骥:
发展阶段不一样，能力不一样，国情不一样，也导致发达国家和发展中国家在排放，在资金的提供等方面有不同的责任。因为我们还处于工业化、城镇化阶段，还有比我们更晚的发展中国家。在一个经济体，它的发展过程中，在工业化、城镇化阶段，发展的早期它的碳强度是比较高的，因为它有大量的基础设施建设，需要大量的金属材料、建筑材料，这些材料的生产更多的是倚重于制造业、重化工业。很显然，已进入后工业社会的发达国家，一切都已经坐享其成了，那时候它更多的是在产业链高端，是靠知识、技术、知识产权来获取它的社会财富。这时候他们对碳排放的要求和碳排放容量的需要是完全不一样的。这个发展阶段不同也是共区原则第二个依据。

2015-12-24 10:36:48
邹骥:
能力不同，发展中国家能力要弱一些，这个不用多解释，国情也不一样。所以，我们有四个依据来支持“共同但有区别责任”原则的结论，就是历史责任、发展阶段、能力和国情。这四点的不同是整个世界的事实，如果我们无视这个现实，无视发展中国家和发达国家的区别，无视共同带有区别责任的原则，那么我们整个国际共同合作的基础就没有了，没有这个基础是不可能长久合作的，这个基础也是不坚实的。所以，我们认为《联合国气候变化框架公约》所确定的共区原则是整个国际协定的根基，是不容许破坏的。

2015-12-24 10:36:55
邹骥:
过去4年里，我们围绕着是否坚持这个原则展开了一场国际国内的大论战，还有人说你坚持这个原则就是抱残守缺，就是保守；有人认为没有几个国家会在乎这个事情。其实我个人认为，这些都是西方的舆论。这次我们签署了这个协定，确定了这个原则，一方面表明我们的坚持，我们讲正义，讲原则，最终是有我们充分的理由和力量的。这里面包括事实的力量、科学的力量、思想的力量，能够最后让我们的谈判对手接受这一点。

2015-12-24 10:37:07
邹骥:
另外，广大发展中国家强烈要求要坚持这样的原则，如果没有这样的原则，不可能达成《巴黎协定》。这个事实教育我们，如何深入地理解整个世界发展的历史，如何深入分析世界发展现状，如何正确把握世界发展的未来至关重要。对我们做出具有决定全球治理的安排，这些考虑都是至关重要的。

2015-12-24 10:37:18
中国网:
您多次提到了资金的问题，其实融资落实问题一直备受关注，这次《巴黎协定》中，关于融资有着怎样的规定？

2015-12-24 10:37:25
邹骥:
在融资Article条款下面，它首先开宗明义提出，发达国家依然继续负有《联合国气候变化框架公约》所规定的向发展中国家提供资金的义务和责任，它用了Obligation这个词。然后它也进一步对公共部门的融资提出了要求，这是个重点，要特别予以强调的。因为如果没有公共部门提供的资金，很难想象私营部门的资金、市场上的资金会自动地流向减缓和适应，去支持发展中国家，因为他们都是逐利的。公共部门的资金尽管份额可能不高，但是能够起到引导的作用、催化的作用，起到创造有利条件的作用。对这些，这次这个条款都予以了论述和说明、规定。

2015-12-24 10:38:00
邹骥:
另外，提出了在2020年（每年）1000亿美元基础上，今后要提供不少于这个数目的发达国家对发展中国家的援助。当然，我们前面提到过，我们感到不满意的地方是，不少于增加的数量、幅度和具体资金机制的安排并没有给出详尽的答案。但总的来讲，它把大的框架，大的原则确定下来了，钱从哪儿来，到哪儿去，这个方向确定了。这是非常好的基础。我们今后还将就这个详细的安排继续进行谈判和落实。

2015-12-24 10:38:03
中国网:
接下来我们着重强调一句话，就是《巴黎协定》中有一句话，它相关的阐述您已经分析了，那就是“在本世纪下半叶实现温室气体源的人为排放与汇的清除之间的平衡”。这个平衡到底应该怎么理解？您觉得这个平衡难实现吗？

2015-12-24 10:38:29
邹骥:
这个平衡是就这次《巴黎协定》长期目标给出的最新安排，是个长期目标的安排。它的始源是来自于要实现2度温升以至于1.5度温升目标，到本世纪末气温上升与工业革命前比不要超过2度，而且要低于2度，甚至要争取限制在1.5度以内。这样在排放上就有进一步的要求，它实际是要求全球尽快地让它的排放达到峰值，达到峰值之后要迅速地下降。迅速下降它的措施是什么呢？一方面降低你的排放幅度，另一方面要把大气中已经有的累积的二氧化碳迅速补给回来，就是让它回到碳汇中去。

2015-12-24 10:38:39
邹骥:
大家知道，全球的森林是个大的碳汇，要求你不要继续破坏和砍伐森林，还要继续种植森林，扩大森林的蓄积量、面积等等，这是增加碳汇。

还有一个是海洋，海洋是自然的。

现在还有一个讨论的技术叫CCUS（Carbon Capture Use and Storage），当然这个技术还不成熟，成本还很高，耗能量也很高，处于研发阶段，也是个备选的。

2015-12-24 10:38:49
邹骥:
另外，大家尽量使用光合作用使用生物质能（ biomass energy），我排放了，再通过薪柴、种植生物燃料，让碳回来了，就这么一个循环，最终要达到一个效果——在本世纪的下半个世纪，让排放出去的量和被吸收回碳汇的量达到平衡，这样你的净排放量就为零了。

你说能不能做到呢？现在看是个愿景，离下半个世纪开始还有35年，离下半个世纪结束还有85年，在这样一个时间区间之内，我们寄希望于新的技术，去投资、去开展新的研发，通过很多渠道：一是新能源，可再生能源；二是提高能效，改变生活方式，生产方式等等，通过所有这些措施把你的排放量降到最低的限度；同时通过植树造林，减少砍伐森林，大量运用生物质能来让这两者，从大气中吸收的碳和向大气中排放的碳平衡起来，这样最终净排放就是零。

2015-12-24 10:39:18
中国网:
我们知道，关于气候大会变化的谈判向来都是很不平静的，可以说各国的利益博弈非常激烈。但这次气候大会的谈判较以往来说显得相当平顺，而且很多媒体关于最后的协定是用“一致通过”这样的词。您对此是怎么看的？

2015-12-24 10:39:29
邹骥:
其实争议依然存在，博弈也依然存在。从我们真正参与谈判的人讲，我们一点也没觉得压力降低了，争论减少了，甚至和以前比有时候这个争论更激烈了。但是人类文明在进展，人类国际政治文明也在进展，人类的认知水平也在提高，谈判各方尽管持不同的观点，有不同的立场，但有一个共识大家形成了。我们吸取了在哥本哈根那个时候的教训，还都本着大家要合作（的精神），我们不讳言是在博弈，但博弈也不一定都是零合博弈，也可以是合作型的博弈。这一点大家是有共识的，并不是说你赢我就败。我们去探索这种共赢的模式、途径。我们第一相信人类是有良知的，第二相信人类是有智慧的，第三相信人类是会学习的。

2015-12-24 10:39:40
邹骥:
我们学习了在哥本哈根的教训，首先大家尽量避免相互的Blame Game相互谴责，因为这种谴责无益。有理说理，可以去争论，可以去沟通，去找Common ground。我们解主任讲的最大公约数，就是找你利益的重合点，找共同的重合点，而且去探索各自的底线。我不去触碰你的底线，你也不要触碰我的底线，在都不触碰底线的情况下我们去找怎么合作、怎么达成合作的协议。这样一来，最后应该说，就最大限度地降低了那些猜疑，降低了那些误判，降低了那些无谓的争吵。我想这是一种进步，特别是多边进程，当人们怀疑这种多边进程时，其实应该意识到多边进程是在进步的，多边进程的效率、多边进程实现的方式实际是有演进的，特别是和哥本哈根大会相比。

2015-12-24 10:39:50
邹骥:
这次我们做的一个特殊的设计——领导人要介入，但是不要介入谈判细节，就是把领导人的职能和工作层谈判者的职能做了明确分工。在哥本哈根是要领导人亲自去谈判，我们认为，让领导人站在那么高的一个高度去谈判这些细节，实际是对最高领导人职能的一种配置失当。最高领导人他能够给我们起的作用，能给我们带来一种政治推动力，我们叫Momentum，所以我们把这次领导人出席的会议都安排在一开始，由他们宣示对全球气候治理的看法，去宣示他们国家的总的战略、总的原则、总的愿景，给出一些基本的指导意见。这时候工作层的谈判者就去想怎么贯彻领导人的政治意图，然后他们再就这些细节展开详细的谈判。

2015-12-24 10:40:02
邹骥:
我想这样一种组织方法也是得当的，而且最后看来各得其所，领导人的政治号召力，用他们的远见卓识给予实际工作者这种指导和影响，这个效果达到了。实际工作者他们在贯彻领导人的指示，就具体的细节展开谈判，这个效果也达到了。所以，就让外界看到，如您所说的这样，似乎争吵少一些，最后是圆满的结局，皆大欢喜的结局。

但是我要说，结局确实不错，我们说有满意的地方，但是能够接受，我们的战略意图也基本都达到了。从另外一个角度讲也不要忽视这些博弈依然存在，不同的观点、不同的立场也依然存在。我要说的是，这是个全球治理的进步。

2015-12-24 10:40:11
中国网:
美国总统奥巴马、德国总理默克尔等人都说过这次的会议是历史的“转折点”之类的话。领导人这种夸赞和夸奖是否和您刚才说的大会组织安排变化有关系？

2015-12-24 10:40:29
邹骥:
这当然有关系，这里面不得不说，我们应该感谢法国作为东道国、大会主席国所发挥的作用。我们解主任在最后大会闭幕发言上也向他们表示了感谢，前两天习主席也和奥朗德总统通了电话，也赞赏了他们的努力。我作为一个亲历者确实也通过和历届缔约方大会主席国的作用比较（得出这样的结论）。除了所有主席国发挥了作用之外，我认为，法国依然不愧为政治外交大国，它有娴熟的外交经验，特别是在发达国家内部。在处理和发展中国家的关系，在对发展中国家问题的重视程度，和对发展中国家的理解方面，我认为还是有它的独到之处的。这是它的一种政治优势，与其他发达国家相比更容易和发展中国家对话。这也不是一朝一夕的，甚至于让我能够回想起1964年它率先在西方阵营内部和中国建立外交关系。这都不是偶然的，那时候是戴高乐将军。再说建组时，比如90年代初建立全球环境基金，这是法国人的建议，是法国人主导的；当时八国集团搞的“8+5”对话，这是法国人推动、力主的，后来8个发达国家成员国和5个全球最大的发展中国家成员国，所谓“8+5”机制，这些历史的事实都说明法国是有这个优势的，所以，他这次作为主席国，我个人的总体评价，我们平心而论，它还是掌握得比较平衡，在大国之间的磋商、大国贡献和作用，以及小国广泛参与方面的平衡把握得也比较好，做到了相对的透明，相对按照规则办事。所以，这一点也更容易让各方接受这样的协议。最后协议的内容，我们说还是比较平衡地反映了各方的利益，这一点法国也发挥了重要的作用。我们客观评价，法国作为主席国这次是扮演了一个比较称职的角色。

2015-12-24 10:41:35
中国网:
我们知道，中国是此次大会重要的参与方，国际上对中国是怎么看的？

2015-12-24 11:02:56
邹骥:
说到中国在进程中的作用，也和上次的议题有关系。为什么显得最后的结局还是圆满结局，还是比较平稳的？其实这个准备工作，谈判4年，中国在这4年里发挥了重大作用。这个作用不仅仅表现在我们的积极斡旋、积极参与上。像在过去一年多时间里，我们与美国签署了两个元首级的联合声明；在法国巴黎大会开幕之前不到一个月时间，奥朗德总统亲自、专门为气候大会访问中国。我们签署了中法联合声明，还签署了中欧声明、中印声明和巴黎声明。这些大国之间事先的谈判、合作，形成共同的观点和共同的立场，对这次多边协议最终的签署是至关重要的。他们事实上事先就已经形成了巴黎协定的基础、基调。同时，我更要强调的是，中国在这整个4年时间里有一个作用：牢牢把握准这个谈判的方向和谈判进程。2012年，当时掀起一场还要不要坚持公约原则、还要不要共区原则，《巴黎协定》要在公约框架下还是离开公约，还是对公约改写、放弃等等在这个大争论下，我认为中国扮演了“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”——一种中流砥柱的作用。中国要坚持正义、坚持原则，我要合作，不是没有原则的合作。

2015-12-24 11:03:18
邹骥:
由于中国的坚持，我认为团结了广大发展中国家，同时中国又做工作，去促进发达国家和发展中国家之间的沟通和团结。中国通过双边的——和主要发达国家的双边声明，都代表了发展中国家的利益，就替发展中国家去和美国谈判、和法国谈判、和欧盟去谈判。在那些联合声明里，中国就把共区原则、发展中国家的利益、资金问题等等都写进去了。这时候中国做的，当然有的是为自己国家的利益，有的是为整个发展中国家的利益。这种贡献，我认为是功不可没的，因为这个世界就是发达国家、发展中国家两极、两大方面、两个世界。如果发展中国家这边的诉求没有得到反映，这个协定是不可能达成的。中国在这里边的坚持，它的主持公道，我认为这一点是特别值得我们重视和汲取。我认为这个作用是怎么说也不过分的。

2015-12-24 11:03:31
邹骥:
同时，中国这次国内的行动又做出了良好的示范，提高了它的政治信誉，提高了全球对它的信任。我们提出要建设生态文明，提出要加快节能减排，要改变我们的能源结构。我们的可再生能源建设日新月异，装机容量占到了世界第一，而且还在快速地向前发展。我们的能效迅速地改变，整个把节能减排工作和经济转型、经济升级紧密结合起来，转方式、调结构和我们克服中等收入陷阱结合起来，和人民要过好日子结合起来，所有这些都是为全球树立一个很好的典范，你出去说话就硬气。

2015-12-24 11:03:41
邹骥:
全球对中国在过去5年、过去10年中采取保护气候的行动有目共睹，而且应该说总体国际反映是正面的。在这种情况下，中国在协议中发挥什么作用，你说话是掷地有声的，是有人信的。中国主动提出了国家自主贡献目标，而且这个目标我认为是有雄心的，也是公平的。同时，中国还提出了要南南合作，在南南合作框架下向发展中国家提供援助，而且这都是实事。我们要拿出200亿人民币（将近30多亿美元）建设南南气候合作的基金。这次习主席在巴黎大会开幕式上又新提出了，我们要搞“十百千工程”，就是要在发展中国家建设10个低碳实验区、100个项目、培训1000个人员，来减缓、适应气候变化的能力，是一个个实实在在的事情。我们不会空泛地讲话，说得慷慨激昂，细细琢磨里面什么东西都没有。中国这样做，实实在在的，言必信，行必果，我认为对这次巴黎会议做出了非常重要的贡献。

2015-12-24 11:04:04
中国网:
我们知道这个会议时间长达近半个月，会议的安排相当得紧凑，中间的谈判和争论也相当得激烈。您能否从参会人员角度给我们分享一下您这次参会最大的感受是什么？

2015-12-24 11:04:14
邹骥:
因为我已经是连续第19次参加缔约方大会了，第一次参加是1997年《京都议定书》时参加的，当然有时候是作为研究者、观察员参加的，当然更多时候是作为政府的谈判代表去参加。说起感受应该叫百感交集，确实已经这么多年，我们的头发都白了，孩子都长大了，但是这个进程还在不断地往前走，但这次确实是里程碑，新的阶段，我最大的感触还是坚持原则，合作是通过坚持原则，甚至有时候是要通过适当斗争才能赢得的，我认为这是这么多年来参加国际谈判，参加全球气候治理具体工作，从亲身的和谈判者的交流他们的互动中感悟出来的，这至关重要。这样的经验、教训，因为在今后中国会越来越多地参加全球治理，我觉得是值得中国人，值得中国学界，政策制定者重视起来的一个感受。

2015-12-24 11:04:34
邹骥:
还有一个比较重要的感受是，中国人的自信上升了，国际社会对我们的尊重还是上升了，我也知道这种尊重来自于我们叫“正气存内，邪不可干”。像习主席讲的，应对气候变化不是别人要我们做，是我们自己要做，今天中国真正到了这个阶段，我们要转方式、调结构了，经济要升级了，要上档次的，我们自己不去建设生态文明，不去做气候友好型的工作，建设这样的经济，那么也对不起我们的人民，更对不起全人类，而且中国应该有志气去对全人类做出较大的贡献。

2015-12-24 11:04:45
中国网:
我们知道，您全程参与了此次大会。有一个非常有意思的对比，在大会举行期间，在巴黎我们知道它的天气是非常好的，但在中国部分地区却出现了较为严重的雾霾天气，虽然雾霾在整个气候变化中是非常小的元素，但却给人一种非常直观的感受，不知道您当时在巴黎是怎样的一种心情？

2015-12-24 11:04:54
邹骥:
当然，我的家人全在北京，我不能够和家人、父老乡亲共患难，很遗憾。但我知道，我在那里所做的工作是有益于改变这种状况的。因为雾霾、温室气体同根同源，特别是在中国的情况下，因为我们的能源还是以煤为主的能源，燃煤，特别是不当的、低效的燃煤肯定对雾霾是有贡献的。我们在这里要讲的另外一种物质是二氧化碳——温室气体，它和精细颗粒物质、雾霾都产生于原煤的燃烧。另外，机动车的尾气，机动车的尾气有导致雾霾的因素，也有温室气体。我们减温室气体，同时也是在减颗粒物质，很多措施都是有助于减雾霾的。

2015-12-24 11:05:20
邹骥:
但我也意识到一种沉重和一种挑战。我们系统地考察过发达国家治理雾霾和治理温室气体的路径。一般来讲，他们是先把雾霾治了，他们的空气马上很干净，蓝天、能见度都非常好，但是他们的二氧化碳依然很高。因为二氧化碳是无色无味的气体，我们每天呼吸，此时此刻我们都在呼出二氧化碳。一般老百姓看不到、摸不着，不觉得温室气体是个问题。所以，发达国家治理雾霾，它是先下来了，二氧化硫、氮氧化物这些局地的污染物是先治理的；然后才提出了二氧化碳的问题。但中国今天面临的情况就不一样了，我们同时提出了要限制两种不同的污染物，我们又要去治理雾霾，治理酸雨、酸沉降，又要求同时把二氧化碳给减下来。这种路径在历史上是没有的。我考察过美国、考察过欧洲他们的经验，他们都没有。我们面临双重的约束，所以我们要创新，要走新的路，不能再走发达国家先治雾霾再治温室气体（的路），因为时代已经不允许我们这样做了。这在技术战略上、技术路线上，、资金上、基础设施的问题上，包括能源的基础设施，比如发电，交通的基础设施，可能要全盘地有一个全新的安排、全新的考虑。所以，治雾霾的问题，削减温室气体的问题，一方面是政治意愿，另一方面是美好的人类良知或美好的愿望，但是落到实处时是要谋略，要社会经济分析、要政策、要体制、要技术，所有这些一样也不能少。

2015-12-24 11:05:42
邹骥:
你一说雾霾，我们十几年来在考虑温室气体时，时时刻刻是把雾霾——其实不只是雾霾，还有酸雨、二氧化硫、氮氧化物、重金属一系列污染物——都是放在一起的，但是现在确实到了一个呼之欲出的时候，就是我们中国需要有个一揽子的综合治理战略，包括经济体制和技术战略。所以，我说为什么感到沉重，感到有挑战？这个东西真搞出来需要千千万万的科学家、工程师、政策决策者共同的努力。

2015-12-24 11:05:56
中国网:
由于时间的关系，我们本期节目就到这里，再次感谢您作客我们节目，也感谢各位网友收看！再会！

（责编/文字：韩琳；主持：齐凯；导播/后期：李哲；摄像：王宇迪；摄影：郑亮）

2015-12-24 11:08:40