中国网：梁主任也提到要挤掉药品流通当中的利益水分，要用有什么样的方式和方法把它挤掉呢？
梁万年：实际上三明詹部长他们那个地方所做的，给我们探出了一条路了，核心就是“三医”联动，就是医药、医保、医疗三医联动。简单地说，我们形象比喻一下叫“腾笼换鸟”，它的思路就是“九个字，三句话”：第一是“腾空间”，就是把水分挤出来，把空间要留出来；第二是“调价格”，或者调结构，挤出来以后，把医疗服务价格调起来；第三是“保衔接”，也就是调高的部分不能让老百姓的费用负担增加，医保要把它报销掉，就是这三部曲。
具体讲，空间从哪儿腾？目前来看有两个空间，一个空间就是刚才詹部长和应教授说的，流通领域不合理的利润必须挤出来。当然我们说流通领域有乱象，但是它有合理的成分，我们要保留，让流通企业有合理的利润，但是不合理的东西，通过我们的改革，比如说三明后面要说的两票制、谈判，我必须让你恢复到合理，这些把水分挤出来。第二个空间，就是医生不合理的行为，你的大处方、大检查，甚至三明也在做了，他选了189种所谓的疗效不太明确，但费用还相当高，我们医学上叫营养性、辅助性的用药，他就说你可以用，但是我要监控你。一旦你用多，就要说明为什么用这个药，我给你公示，我不是反对你用药，但是我监控你的行为。就这两个空间水分一挤，挤下来以后你会发现，一个方面医保现在实行的政策范围的报销比，城镇居民、农村的合作医疗，我们叫城乡居民合作医疗，大概能报到70%到75%了，我们就算报70%，老百姓自费30%，我10块钱的药把它降到5块的时候，原来老百姓要付3块，现在老百姓他只要付1.5元，医保省钱了，本来10块钱的药，医保按70%的报销，你要报7块，现在把总量挤出来了，你只要报3.5元，给医保省了一半钱，省了这一半钱怎么办？就是要调价格，因为现在医生行为为什么会比较扭曲呢？医疗服务价格不挣钱，我就把你的手术费、诊疗费、护理费、床位费提上来。我这个空间挤多少水分，给医保省了多少钱，我同时调过来，把你的医疗服务价格调多少，我医保省了钱，你再把它报销掉，这样老百姓没有感受，因为他原来付多少还是付多少，甚至有些地方说，把老百姓省下钱直接让利老百姓，老百姓从这个改革当中受了两个利：一个利益就是药品价格便宜了，他自付的费用减少；第二个利是最核心的，医生通过他真正的手术护理劳务诊察就能够得到合理报酬的话，他的行为趋于正常了，可以说老百姓就可以少吃很多不该吃的药，少做很多不该做的检查。那块的收益将是更加深远。
反过来看，医保也没多花钱，医院的损失也没有，医生也还是这么多钱，本来只不过是直接从药上拿到好处，我现在是通过你的价格提升给你的好处，所以是“三医”，牺牲了谁？红利从哪儿来？就是“腾空间”，流通领域和不良行为的空间，所以我说我们流通领域的改革，核心的“三医”联动就在这点上，就是“腾空间、调价格（调结构）、保衔接”，最终得到医务人员受鼓舞，医院运行不受影响，老百姓得实惠，医保基金可持续，但是政府这块该落实的责任仍然落实，政府当时规定公立医院政府有六项投入责任——基本建设、设备购置，学科人才培养，公立医院离退休人员符合国家规定的这些补助，公立医院所做的应急、公共卫生，政府应该做的补助以及政策性亏损，这六项责任政府必须落实。
在公立医院改革中，刚才亚珍说了，我们取消15%的加成，我们政府还在承担这个政策的责任，我们的文件就明确规定，公立医院的15%加成取消以后，由此减少的损失，政府还要补一些，价格调整一些，医院消化一些，是三个方面共同让医院在加成这块减少损失。但是我要强调的一点是什么？取消药品加成实际上只是公立医院取消“以药补医”的第一步，在某种程度上它只是皮毛，取消药品加成只是切断“以药补医”机制的一个切入点，真正的取消“以药补医”的最终标志是彻底地斩断医院、医生和药品的任何经济利益，取消药品加成只是把医院和药之间的关系斩断了，但是没有从根本上斩断医生的那只笔和药品的利益联系。
所以我们的改革必须深入，就到刚才詹部长说的这个问题了——从流通领域要红利，流通领域合理的要保持它，不合理的红利必须挤出来，必须把空间挤出来，也要从不良的医疗行为中挤出来，我就补充这些。
中国网：对于梁主任刚才说的腾空间、调价格、保衔接，在这三个方面，三明市有什么样的经验可以介绍吗？
詹积富：刚才梁司长讲的这些话非常正确，实际上也是对三明的一个总结。去年，三明22家县级以上医院总收入23.6亿，结构来看，医务性的收入已经占到了65.5%，接近66%了。改革之前，这块的收入占医药总收入一般在40%左右。按照三明的结构调整，这四年改革下来，如果全国都这么改，至少可以调25%左右红利出来，作为医务人员的收入，空间就这么大。那三明现在还没有调整到位，因为药品和耗材，包括大型设备，有一些不是三明所能为的，比如说像PET-CT，这个如果全国能够统一去谈判价格，那比三明一个地方去谈，可以降多少下来。比如说国外的药品，作为一个三明市，甚至作为某一个省，他都没有办法去谈判，因为国外的药企他不会为了你一个地区，或者一个省，降低你全中国的价格，他们有效益的考量。三明目前的情况，我们感觉空间虚高还有30%左右，还没有办法去挤压。
中国网：应教授您怎么认为呢？
应亚珍：关于挤压药品费用的水分，应该本着这样的原则，一方面要“挤”，一方面要“补”，也就是说一手挤，一手补，只有这样才能见效。
从挤的角度来说，我们现在药品招采机制可能有一定的改革完善，比如说我们怎么样建立起有效的谈判机制，能够让谈判的主体有积极性去很好地跟供应商谈判，发挥出采购的规模效应。同时在采购价格形成过程当中，能够建立信息公开透明的制度，也就是说詹部长刚才说的，你这个药品的供应价格如果是公开透明的，那么大家就有比较，你谈判的空间就出来了。同时要挤压药品价格水分，我们不仅在竞价上，同时在医院、医生对药品的使用上面，他的使用量和使用结构怎么样回归到合理的状态，这就要强化我们的监管，这是梁司长说的，这是我说的“挤”。
“补”的话，光挤压必然带来医院或者医生收入的影响，怎么样保证医院正常运行，确保医生有合理的收入报酬？我们对公立医院的补偿机制要建立完善。这个补偿的渠道，一方面就是财政，作为政府你应该承担办医责任，应该逐步落实到位。另一方面，我们的医疗服务价格，怎么样能够替补进去，也就是“腾笼换鸟”，使得医院有更多的可支配财力。这个就需要把现在公立医院的费用结构调整过来，就像詹部长他们三明做出来的这样。这是真正挤压药品流通领域的水分，实行量价齐下，通过一手挤一手补的方式，进一步实现我们改革的目的。