空军少将乔良：美国或因互联网走向衰落_中国访谈

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空军少将乔良：美国或因互联网走向衰落

活动描述

时间：2016年6月20日10:00
简介：2016年美国大选在即，希拉里与川普对决，谁能当选？共和党首选人川普在辩论会上频频提到中国，背后有何意图？

文字内容：

中国网:
今年是美国的大选年，共和党热门候选人川普宣称要把美国人民的利益和国家安全放在高于一切的位置上，也就是他在当选总统后将要实施的美国优先政策。那么，他认为奥巴马让中国占尽便宜。针对这位可能成为下一届美国总统的候选人的言行，您是怎么看的？

2016-06-13 09:37:36
乔良:
我们喜欢说美国的总统候选人包括这个川普都是喜欢拿中国说话，我看到一段视频非常有意思，长达几分钟的视频，川普在他长达几分钟的视频里只讲一个词，就是china，各种各样声调的china。为什么呢？这是他在多种场合的演说下讲到的。

拿中国说事，这几乎是近二十多年来美国大选的一个主题，一个主要的话题。那么他的这种指责，他对奥巴马的指责有道理吗？毫无道理，就像奥巴马同样用这样的方式在指责中国，认为中国的崛起抢走了美国人的机会。实际上说真的，我们现在把这些机会全还给你们，你们活得下去吗？这些机会、这些工厂重新迁回美国，你活得下去吗？为什么呢？它在你美国，在你美国今天人均5万美元的这样一种GDP的情况下，这些完全依靠廉价劳动力的企业，这些低附加值的企业，在美国根本没有生存的机会。而美国今天说真的恢复实体经济已经变得非常困难。奥巴马上台后，没多久就提出了再工业化的这个目标，无非就是想恢复美国的实体经济，把美国从金融危机中解救出来，然后他找到了乔布斯，那会儿乔布斯还活着，说你能不能把你在中国的厂子迁回来。乔布斯的回答很有意思，如同后来咱们看到的《甄嬛传》里的一句台词，“对不起，陛下，臣妾做不到”。你为什么做不到？奥巴马感觉到很奇怪的。乔布斯的回答也很有道理，说因为现在在全美国没有一个地方，在6平方公里内，给我一条完整的产业链。而中国却处处都能做到。深圳做得到，珠海也做得到，苏州做得到，杭州也做得到，温州做得到，上海也做得到，甚至郑州都做得到。乔布斯的苹果工厂最后不是由富士康建在了郑州吗？所以，中国可以在6平方公里内给我一个完整的产业链，美国今天已经不行了，因为你已经越来越进入一种虚拟经济的状态。在这样一种情况下，你之所以走到这一步，不是中国让你走到这一步的，是这些你的资本家在他的天然的逐利的这样一种动机驱使下，在美国这些工厂已经不可能给它带来更丰厚的利润回报时，你们才把工厂迁出去的。

2016-06-13 09:37:46
乔良:
我们来做了你的工厂，来为你加工，来为你生产。现在你用极其低廉的方式，用一张绿纸就从我们手里换走了我们货真价实的产品，然后把美元给了我们，我们拿到了美元，还不能留在我自己手里，还要购买美国国债，再次借给你重新买我的东西，你占了多大的便宜？然后你还要回过头来指责我们抢了你的饭碗。这已经不是一般的所谓的荒唐逻辑或者强盗逻辑了，这简直是一种对世界的、对全世界人的智商的嘲弄，这完全是一种嘲弄了，还有这样的逻辑和理解力吗？你把这些便宜，你不喜欢的东西，你甩给别人，让别人做完了，你还说我甩给你，实际上是为了有一天我好指责你抢走了我的工人的饭碗，有这种道理吗？所以，其实川普这些人不是傻瓜，他们都很清楚，但是我认为美国人太天真。

所以，美国的政客们一定要对那些天真的美国人，那些由于失业不知道朝谁发火，失业不知道该如何是好的人。把目标引向中国，然后谁攻击中国，攻击得最狠，谁就可能获得喝彩，那是因为美国人太天真了，中国人不可能那么天真，因为我们太知道这个事情的原委。所以，美国的这些政客们做这样一些表演，我们不用太当真。不管是谁当选，不管谁在最开始的口气如何的嚣张，如何的张狂，一到了他上任之后，他会冷静的面对事实的。

虽然你看这几年奥巴马的对华政策还是越来越强硬了，但是他还努力要在美国的强硬派和鸽派之间搞平衡。为什么呢？因为中国今天，你再怎么说，我们是10万亿美元俱乐部的两个成员之一，跟我们完全撕破脸，对你有好处吗？中国人喜欢说这样一句话，任何时候都不要干鹬蚌相争的事情，伤敌一万自损八千和伤敌八千自损一万有多大的区别？那最后好处都不是你们两个能得到的。所以，中美之间如果仅仅用厮杀，用对抗，用较量的方式来解决问题的话，实际上最后对两家都没有好处，占便宜的一定是旁观者。就像美国人在一次大战、二次大战当中两次做旁观者占到的便宜一样。

2016-06-13 09:42:11
中国网:
28年前，历史学家保罗·肯尼迪的著作《大国的兴衰》一书出版，书中提出了许多新的观点，在世界范围影响巨大。特别是对5个主要大国和地区的未来走向进行了大胆预测，引起了世人的极大兴趣。其中，对美国的预测则认为，由于帝国过度扩张而相对衰落。一时之间，引起各方争议。20多年过去了，美国真的正在走向衰落吗？美国面临哪些现实问题？

2016-06-13 09:42:21
乔良:
我为什么谈论这个话题？我和保罗·肯尼迪结论一样，美国要衰落，但我们分析的逻辑线索不同。他是从一个大国，历史上所有的大国，就像在一个抛物线的顶端，就是过了抛物线顶端必然要衰落一样，他是谈这样的兴衰。我觉得这样的兴衰，类似于废话。为什么呢？谁都懂这个道理，这就像我们说太阳每天从东升起，向西坠落一样，这是大家都懂的道理。我要说的是目前很多人没有意识到的东西。我所说的美国衰落，不是和中国的挑战联系在一起。过去人们总说一个新兴大国的崛起肯定会挑战老牌的帝国，最后导致老帝国的衰落或者新帝国的失败，我谈的不是这个。我谈的是美国自身为自己准备了衰落的因素，它自身生长的衰落的因素。什么东西呢？它的创新。

那么创新能让一个国家衰落吗？可是恰恰美国就应着了这一点。美国在过去一百年里最大的创新是什么？最大的创新是为世界贡献了互联网。而互联网却由于它自身的特点，最后会掘美国的祖坟，会掀掉你的基座，为什么这样说呢？我们看一看。表面上我们为什么拼命发展互联网，是看重了互联网是个倍增器，政治影响力的倍增器，经济发展的倍增器，科技创新的倍增器，军事实力的倍增器。既然有这么好的倍增器的作用，大家趋之若鹜，一哄而上全都发展互联网，包括中国“互联网+”遍天下。但互联网有一个特征，确实和我们今天社会的一种基本的一样形态不相符的，互联网的这个特征就是扁平化。而我们今天无论是美国还是中国，还是其他国家都有一个共同的特点，它的这个组织机构、权力机构是个金字塔形的，金字塔形和互联网的扁平化形是不兼容的。传统的金字塔形的结构是建立不到扁平化的互联网的这个结构的基座上的，你的上层建筑没法建立在这个经济基础之上，这样的一个基石之上，这是一点。

2016-06-13 09:42:31
乔良:
那么互联网继续的发展普及，会带来一个我们都知道的趋势就是去中心化。去中心化意味着什么？去中心化意味着解构权力。传统的金字塔形的权力可能就被去中心化所解构，而既然它能通过去中心化解构权力，它不解构霸权吗？它肯定要解构霸权。所以，我们今天看到恰恰是互联网这种技术特征，支持的是中国的主张而不是美国的主张，美国主张一超独大、一国独霸，中国主张国际格局多极化，国际的文化的多元化，所以说，我们的主张更接近互联网的本质，而美国恰恰相反，你发明了互联网，你手里头掌握了12台根服务器的9台，可是这并不能保证你不被它去权力化，去中心化就是去权力化。这是一点。

如果认为这一点还不足以说明美国的霸权完全会被削弱，我们还会看到一点，互联网还要带来一个趋势，去货币化。从去年11月11号，前年11月11号，中国的剁手党们参与的是什么行动，网上的刷卡，网上的消费，远程的交易，在这个过程中大家都不干一件事，不掏钱包不数票子，那么一个国家的印钞权，通过印刷发行货币来获得的权力就大大被削弱。虽然美元继续存在，美元还可以成为一个商品的等价物，商品的尺度，标定物，但是再往前走呢？有一种货币已经叫做比特币了。比特币能走多远我们不管它，但它的确存在，从前几年出现到各国政府围剿它，到各国政府现在不得不重新正视它，就说明一种新的货币形态已经开始出现，世界将来的货币是不是它并不重要，重要的是它出现了。

而且另外我们也都知道，中国很多商场都在搞购物卡，这个购物卡虽然不能够在全社会流通，但是在本商场内，只要在它的价格允许范围内，你随意想买什么买什么，这不是一种货币创造吗？而且现在有些企业开始搞虚拟货币，搞自己企业的虚拟货币，中国有一家福源币不就在美国加利福尼亚州成为中国在美国注册的第一家虚拟货币，电子货币，这些意味着什么？当这些东西风起云涌的时候，去货币化，去政府的信用创造的这样一个过程的出现，那么美元逃得过这一劫吗？也逃不过去。

而我们知道美国今天的强大靠两样霸权，虽然军事霸权是它的支撑，可实际上它最主要的呼风唤雨的是两样霸权，一样是政治影响力，政治权力，一样是货币权力，这两样霸权随着去中心化和去货币化都被消解的话，美元霸权何在？美元霸权不在了，美国还在，但是就像大英帝国今天还在一样，谁还认为它是个霸权国家呢？你就退回到一个平庸化的平常的正常的国家，这就是为什么互联网会埋葬美国的霸权，为什么互联网会成为美国霸权的掘墓人，美国为什么会因此衰落在我看来的原因。

2016-06-13 09:42:49
中国网:
在您所写的《帝国之弧》一书中，最后一章有这么一句话，祈愿命运之神眷顾中国。它的落款的时间是凌晨的1点35分，您是不是对中国崛起这个问题考虑了很久呢？您认为中国的下一步棋该怎么走？

2016-06-13 09:43:00
乔良:
这个问题的确可以这么说，为什么呢？因为研究美国实际上是为了找到中国的道路，否则我们没事干了，我们为什么一定要隔着大洋研究美国呢？所以，研究美国是因为美国是这个世界上最强大的国家，美国有可能以它的力量阻挡中国的崛起。那么我们怎样去应对这样一个局面？如果美国人怎么做我们就怎么做，美国人打压我们，我们就拼死的抵抗的话，那么就会出现一个问题，中国今天正是一个上升的国家，而我刚才讲了，美国正处在下行的阶段，在这样一种状态下，当美国如果它全力打压过来，你就全力反抗的话，这就意味着你用你的上升去兑换它的下降，这是不值得的。那么我们应该怎么做呢？你又不能完全不理睬，你说好，你愿意怎么办就怎么办，你愿意欺负我，就欺负我，我都能忍受，我就发展我自己的，这样显然是不可能的，我们知道有时候，有一个词叫做得寸进尺。所以，你不能让它得寸，它也就不会进尺。这时候你就必须让它做出某种应对。那么这种应对应该怎么应对？有很多人认为是硬对，应该强硬的去对。可是强硬，今天我们理解的强硬已经不是一个血性的问题，而是智慧的问题，你没有足够的智慧去应对，仅仅凭着一腔热血。想一想中国当年义和团在八国联军枪口下的那种血性，最后阻挡了八国联军的进军吗？阻挡不了。而那个时候为什么整个满清会败给几万人的八国联军，你几十万人，上百万人的军队败于几万人的八国联军，为什么败在他们之下？没有人有应对当时的社会，当时的时代的智慧，包括大清帝国第一名臣李鸿章他的智慧都不够。所以，今天我们看到，人们更多的时候，该强硬还是该妥协，这并不是最重要的，重要的是这些背后必须有足够的智慧。

2016-06-13 09:43:09
乔良:
那么我就要看清楚世界，看清楚历史的趋势，看清楚中国应该做什么。中国今天毫无疑问，我们不能够拿我们的上升去兑换美国的下降，因为我们还有更重要的事情要做，更重要的事情是什么呢？互联网给中国提供了机会，就像互联网也给美国提供了机会一样。但是由于美国人是坐在塔尖上的，所以那个机会它未必抓得住，因为它有负担，它有帝国的负担。中国今天正在上升期，它没有帝国负担。比如说我可以很轻松的就说出来，我需要世界格局的多极化，而正好和互联网的发展趋势是一致的。而美国明明知道互联网会分解权力，可是它无论如何它不想和别人分享权力。可是互联网会带来一个什么社会？我们都知道，互联网最终会带来一个共享社会，共享社会是干什么？要分享资源，分享财富，分享权力，而这些都是美国人不愿意和别人分享的。可是中国人现在明明白白的希望我们与别人互利共赢，就是共享，就是分享。

另外一点，对于我们来说有更深的任务在，我们必须明白一个道理，真正的大国崛起不是说你照葫芦画瓢，和美国一样，GDP跟美国一样或者超过美国。科技创新能力和美国一样，或者超过美国。好莱坞的文化传播力和美国一样或者超过美国，我们的军事力量和美国一样或者超过美国，以为这样就是一个大国，可以和美国比肩了。可是你要知道，真正的大国崛起是一种崭新的文明的诞生，你不喜欢大英帝国，可是大英帝国给这个世界带来了贸易文明，你不喜欢美帝国，可美国给世界带来了金融文明，中国要崛起，你给世界带来什么样的文明？你说我照美国的葫芦画中国的瓢就行，对不起，美国的瓢画不下去了。因为金融文明即将随着互联网去货币化的出现结束了。所以你不能照美国的葫芦画今天中国的瓢，你应该设计属于中国的东西。而属于中国的东西，解决了中国的问题，在很大可能上其实也就解决了人类未来解决不了的问题。这就需要一次崭新的文明的诞生，否则你就是一个历史的过客。那就像成吉思汗一样。成吉思汗横跨欧亚大陆的帝国建立起来了，但它并没有给这个世界带来新的文明，所以八十年就烟消云散。那么一次大战和二次大战的德国，甲午战争的日本和抗日战争时期的日本，他们也在努力的大国崛起，可是他们都是非常野蛮的，不可能带来任何新的文明，完全希望通过蛮力、通过强力、通过法西斯的力量来获得世界大国的地位，最后他们也烟消云散了。因为他们无法带来新的文明。所以，对于我们来讲，最重要的不是如何去跟美国较量，虽然我们需要在和美国的较量中用尽我们的智慧，争取不要在和美国的较量中倒下，但对我们来讲那不是最重要的，最重要的是我们如果真正完成大国崛起，就必须带来一个属于中国的崭新的文明。

2016-06-13 09:43:18
中国网:
责编裴希婷谢露莹/主持齐凯/摄像王宇迪王一辰/图片杨佳/导播李双江/后期王宇迪裴希婷

2016-06-13 09:43:28