谢春涛解读党的十八届六中全会公报_中国访谈

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谢春涛解读党的十八届六中全会公报

活动描述

时间：2016年10月30日3:00
简介：中国共产党第十八届中央委员会第六次全体会议于24日至27日在京召开。全会审议通过了《关于新形势下党内政治生活的若干准则》《中国共产党党内监督条例》和《关于召开党的第十九次全国代表大会的决议》三个文件，高度评价全面从严治党取得的成就，强调新形势下加强和规范党内政治生活。全会成果丰富，意义重大。全会结束后发布的《公报》集中反映了这次全会的重要成果。为更好地学习全会《公报》，理解全会精神，《中国访谈》特别邀请党建专家、中共中央党校著名教授谢春涛来对全会《公报》进行解读。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看！

中共十八届六中全会在本月24日至27日召开。全会审议通过了《关于新形势下党内政治生活的若干准则》、《中国共产党党内监督条例》和《关于召开党的第十九次全国代表大会的决议》三个文件。全会高度评价全面从严治党取得的成就，强调新形势下加强和规范党内政治生活。可以说，六中全会成果丰富，意义重大。全会结束后发布的《公报》也集中反映了这次全会的重要成果。

为了更好地学习全会《公报》，理解全会精神，《中国访谈》特别邀请党建专家、中共中央党校教授谢春涛来对全会《公报》进行解读，与广大网友分享学习心得。

谢教授您好！感谢您作客《中国访谈》。

2016-10-30 15:06:45
谢春涛:
各位网友大家好！

2016-10-30 15:15:37
中国网:
《六中全会公报》内容非常丰富，我们这次访谈只能就其重点内容与广大网友交流看法。看了全会《公报》之后，您觉得内容上有哪些突出的部分和比较新的表述？

2016-10-30 15:16:17
谢春涛:
这次全会的主题是“全面从严治党”，一是制订了《关于新形势下党内政治生活的若干准则》，二是修订了《中国共产党党内监督条例》。《准则》订得很全，订得很细，订得很好，总结我们过去管党治党的经验，针对现在存在的问题做出了规定。修订《党内监督条例》，为落实这些准则，包括党的别的方面的要求，在制度上提供保证。一个是《准则》，立规矩，立准则，党内方方面面就用这些来规范；另一方面要加强监督，要通过建立健全我们党内的监督体系，把这些东西落到实处。所以，我认为，这次全会，这两个方面的成果结合得非常好，彼此之间有着内在的联系。从全会这个成果看，可以说是总结了十八大以来我们管党治党的经验，在这个基础上又进一步，应该说全会的内容更多的是治本的内容。

2016-10-30 15:17:47
中国网:
既有对过去的总结，又有新的表述？

2016-10-30 15:17:48
谢春涛:
是。

2016-10-30 15:17:49
中国网:
这次聚焦全面从严治党的主题，官方认为这是对过去的总结。从总结的角度讲，党的十八届三中、四中、五中全会分别就全面深化改革、全面依法治国、全面建成小康社会进行专题研究。全面从严治党则是最后一个“全面”。那么全面从严治党跟前面三个“全面”是什么关系？

2016-10-30 15:20:13
谢春涛:
“四个全面”战略布局是习近平做的改革，很有意思，几乎每个“全面”用一次中央全会来研究，十八届中央委员会一共开了6次会议，第一次会议主要是选举党的领导机构，像政治局委员、政治局常委、党的总书记，当天就出结果了。第二次全会主要解决人事问题，要为第二年春天政府、人大、政协换届做准备。而从三中全会开始，每一次都研究一个大问题，来确定一系列的方针政策。三中全会研究的是全面深化改革的问题，四中全会研究的是全面推进依法治国的问题，而五中全会研究的是“十二五”规划的问题，包括五大发展理念，这是全面建成小康社会的问题。第六次也就是这一次，研究的是全面从严治党的问题。每一次“全面”都中央全会来研究，说明这“四个全面”都非常重要。因为正常情况下，一届党的代表大会的中央全会也有6-7次，4次全会研究的都是大问题，正好对应了“四个全面”的战略布局。

“四个全面”战略布局，党建排在第四，和前面三个是什么关系？我认为最后一个全面从严治党，这个“全面”应该说是推动前面三个“全面”的。中国共产党是执政党，是中国特色社会主义的领导核心，全面建成小康社会、全面依法治国靠谁去推动？显然靠中国共产党，而中国共产党的状况如何，直接取决于党建工作做得怎么样。所以，有的人讲，我也认为，党建虽然排在“四个全面”当中的第四位，其实重要性是第一位的，如果这第四个做不好，前面也就没有了。

2016-10-30 15:21:24
中国网:
这是点睛之笔。十八大以来，党中央出台了很多新规，比如“八项规定”，如果说六中全会是对前面这些举措的总结的话，那么这个总结具有哪些新意呢？它在中共党史上将具有怎样的意义？

2016-10-30 15:28:52
谢春涛:
可以简要回顾十八大以来管党、治党的内容，可以看出这次全会成果的地位。十八大刚过，总书记强调抓党风，很快中央政治局就公布了“八项规定”。我记得“八项规定”刚公布时有人不以为然，有人认为是一阵风，有的认为一阵风都不见得刮得起来，该吃的吃，该喝的喝。但很快他们发现自己想错了，这次动真格的了。很快，“八项规定”就起了很大的作用，通过一系列的更具体的规定——领导干部办公室面积多少，公务接待什么标准，出行的飞机、火车舱位等等，没法更具体，没法更细了。这些规定订出来，让你领导干部知道，让普通老百姓也知道，如果你不执行，可能就有人举报你；如果举报查实了，可能就收拾你。我们看这样的严格规定严格执行，再加上中央领导带头，一级抓一级，一级一级往下抓，马上就管用了。现在可以说党风状况有了根本的、明显的改观。过去很多人觉得公款吃喝的问题似乎没办法解决，其实现在基本控制住了。当然，这不是说就一劳永逸地解决了。总书记一再讲，作风建设永远要越抓越严，越管越严，级别越高的干部抓得越严。

2016-10-30 15:29:23
谢春涛:
反腐败的力度，今天可以说大家都看清楚了，前所未有的大，从落马官员的数量上、级别上，受惩处的力度上，我认为都是前所未有的。不光惩处腐败，还要“把权力关进制度的笼子里”。总书记看清了，为什么有些人腐败，就是因为他们权力太大了，没有受到严格的监督制约，时间长了就容易出问题。再加上权力监督制约等方面，又出台了很多具体的东西。

总书记又强调理想信念。他发现落马的人有一个共同点：“缺钙”，丧失了理想信念，所以他特别强调“补钙”。他认为有这个“钙”，什么风险困难都能经受得住；没有这样的“钙”，什么问题都有可能出。我们看，说准了。所以，最近，我们看“七一”讲话，刚刚过去的“纪念长征胜利80周年”的讲话，总书记特别强调理想信念的问题。

2016-10-30 16:08:47
谢春涛:
再接下来，这几年党内法规建设的力度很大，总书记强调思想建党要和制度治党相结合，制订了一系列的党内法规。有人统计，现在新修订的、新制订的有五十几部了。为什么要制订这么一些东西？总书记总结过，过去我们党的问题就在于失之于宽、失之于松、失之于软。有些方面有规矩没有得到很好执行，有些方面的规矩可能时间比较长了，过时了，不管用了。还有一些，可能我们有些规矩没制订出来。

十八大以来，这个力度很大。总书记在这两项推进过程当中又发现，为什么有些地方出了大问题？比如辽宁贿选的问题、四川南充贿选的问题、湖南衡阳贿选的问题。就在这个局部，像辽宁省这个范围也不小，出现了非常严重的问题。这个问题在哪儿？政治生态坏了，从政环境出了问题，在这些地方好像过去中国共产党一再强调的规矩不太有用了，甚至有的人脑子里头不太有这个规矩了。通过这些教训，我们看清楚了，政治生活要有个准则的，准则要明确具体订出来的，而且得想方设法落实的。所以，我觉得这次制订《关于新形势下党内政治生活的若干准则》，面对今天的状况，我们的党应该有什么样的准则，要明确具体地订出来，订了十几条，应该说订得非常好。再有《中国共产党党内监督条例》，要强化党内监督，要把这些东西真正落到实处。

十八大以来，可以说党的建设真是标本兼治，而今天很多举措，我认为，更多的是治本之策。

2016-10-30 16:11:00
中国网:
其实您刚才也多次强调了落实，对于落实，我们过去这几次全会中提出的各种具体的细则、制度都得到不同程度的落实，此次总结性的思想和精神要落实起来，比具体的细则更加难，您怎么看待这个落实的难度呢？

2016-10-30 16:17:49
谢春涛:
落实确实很重要，否则制度再好，如果不落实，那就是一纸空文，只是话说得漂亮而已。十八大以来，党的建设之所以取得一系列的重大成就，很重要的是落实这方面抓得好。落实怎么抓得好？首先，规矩要有可操作性，要具体明确，要有现实针对性，否则太笼统，可能也不好落实。

谁来落实？肯定领导干部来落实。十八大以来抓作风，是中央领导带头，总书记带头，政治局带头。包括这次《关于新形势下党内政治生活的若干准则》，也特别强调主要是对领导干部，尤其是高层领导干部的。如果中央带头了，总书记带头了，一级抓一级，一级一级往下抓，那这个就好落实了。

十八大以来的落实一个很重要的方面，就是党内监督和群众监督相结合。党内监督，有纪委，纪委是党内专门的监督机构，这几年纪委自身也改革，发挥的作用很大，效果很明显。党组、党委监督，也要起这个作用。这几年特别强调，在党的建设方面党委、党组的主体责任。这个主体责任刚提出来的时候，有些领导包括所谓一把手可能并不是很清楚，有人说只要我自己不出问题不就完了吗？谁出问题那是谁的事儿，跟我没关系。后来发现不是这个样子。如果你当书记的这个单位、这个地区、这个部门很多人出了问题，甚至出了严重的问题，你能说你没责任吗？一定是你党风廉政建设没抓好，有些人就是因为这个被追责了。所以，我想强调落实这个主体责任，对抓落实也是有用的。

2016-10-30 16:19:20
谢春涛:
这次六中全会强调“党内监督与群众监督相结合”，我们这个党是全心全意为人民服务的，我们一切工作要人民来评价，包括总书记讲“赶考”，谁是考官？人民群众是考官。我想人民群众不满意的领导干部身上的东西一定是我们这个党也不满意的，那我们就鼓励群众举报，甚至中纪委还搞了手机举报的客户端。我记得刚出台的时候，我听中纪委网站的同志讲，平均一分半钟就有一次举报，只要是实名举报，所谓有图有真相，很容易查，可能马上就出结果了。所以，老百姓实名举报的越来越多，很多“四风”现象、落马的干部都是老百姓举报的。群众的监督就是通过党内监督起作用。我想类似这些东西，十八大以来用处都很大。

《党内政治生活准则》的落实，当然它不像纪律处分条例那么具体，它讲的是一些要求、一些准则——我要求大家怎么干，包括一些不许。我想这些东西也一定要落实，包括通过《监督条例》，《监督条例》是怎么加强我们怎么监督的。此前还有《问责条例》，还有《纪律处分条例》。我想这些东西出台之后一定要进行大力度的宣传教育，让我们的领导干部，尤其是高层干部真正明白。明白了之后，如果不照着做，我想各种监督渠道如果起作用的话、问责的话，不照着这个做的我想他就要付出一点代价。所以，我相信这次全会通过的这两个党内法规，一定在这之后要落实下去，而且我相信能够落实好。

2016-10-30 16:26:15
中国网:
《公报》中说到的全面从严治党的成就中，有一条是“坚持思想建党和制度治党紧密结合”，“思想建党”和“制度治党”分别有怎样的内容呢？请谢教授给我们分析一下。

2016-10-30 16:35:12
谢春涛:
思想建党可以说是我们党的一个优良传统，也可以说是我们党的一个创造。革命时期，我们这个党是在什么环境下建党的？是在农村环境下，农村根据地，党员成分和苏联、东欧不一样，人家主要是工人出身，我们大多数是农民出身。过去王明教条主义统治时期，曾经我们照搬苏联很多东西，其中在这方面也照搬，共产党好像就应该工人出身的人入党。当年王明教条主义曾经做过明确规定，地主、资本家出身的人不能入党。党内领导人必须工人出身，知识分子出身的人都不行，实践当中产生了很多问题。

毛泽东于1935年12月在瓦窑堡会议上就纠正了这样的错误，强调不论出身，只要愿意为党的纲领主张而奋斗，符合条件的都可以入党。入党之后，党用先进的思想教育他们，用严格的纪律约束他们，就在农村环境下建设了一个工人阶级先锋队。这绝对是国际工运史上的创举，可以说从那时候开始我们这个党就特别重视思想建设，包括理论创新。因为我们党不同时期面临大量的问题，中央就得给全党讲出来：我们遇到了什么问题，该怎么解决这些问题。这些内容在党代会上、中央全会上讲出来，那往往就成为我们的新理论，我们的理论就是这么出来的。

2016-10-30 16:37:13
中国网:
与时俱进。

2016-10-30 16:40:44
谢春涛:
对，创新之后这个理论还得让我们的党员、领导干部明白、认同、接受，统一思想，那么这就是理论武装的工作，应该说这是我们很大的一个优势，我们的优良传统。这些年对思想建设越来越重视，但是制度治党是这几年强调的。四中全会也讲过“依规治党”。我们党的这些要求、宗旨，包括总书记强调的“不忘初心”的这些方面，那肯定都是好的，老百姓明白了之后一定是拥护的。但这些东西让它起作用，我想仅仅停留在思想上、号召上、教育上是不够的，一定还得把这些东西化作具体的制度、具体的党内法规，让我们的领导干部，你愿意也好，不愿意也好，都必须照这个做。如果不照这个做，就得问责，就得让你付出代价。

所以，我理解，思想上的这个要求更多的是软约束。如果我们认同了这个价值观，这个思想，那可能我们就会自觉地按照这个做。如果领导干部真有理想信念，没忘初心的话，可能腐败问题就不会出现了。所以，同样的环境下，有人出问题了，那更多的人就没出问题，那肯定和个人有关系。另外，党内法规肯定是硬约束，那就是把我们这些好的要求变成具体的纪律、具体的法规，让你领导干部必须照着这个来做。

2016-10-30 16:40:56
中国网:
形成一种约束力？

2016-10-30 16:45:38
谢春涛:
对。所以，一个软约束，一个硬约束，两个约束缺一不可。硬约束方面，十八大以来力度很大，成就很大。

2016-10-30 16:45:51
中国网:
既是内在的要求，也是外在的监督？

2016-10-30 16:46:18
谢春涛:
对。

2016-10-30 16:46:30
中国网:
《公报》中出现“以习近平同志为核心的党中央”这一提法，而且公报专门强调了集中统一领导、领导核心至关重要。这样的表述跟以前有什么样的不同呢？

2016-10-30 16:46:41
谢春涛:
这次以“习近平同志为核心的党中央”这个提法在全会《公报》当中出现，各方非常关注。当然，我也注意到各方都非常认同，可以说水到渠成，众望所归。十八大以来，以习近平同志为核心的党中央在管党治党、在改革、在法治、在经济、在外交、在国防等等方面，应该说做的是非常好的，得到了党内外高度的认同，也得到了国际社会的广泛评价。我们随便摆出几个。

第一，管党治党方面，十八大以来，我们党和国家的各项事业都在推进，恐怕从老百姓的角度，认可程度最高的是党风廉政建设，党风有了明显的改观。

2016-10-30 16:47:23
中国网:
这一点大家感受非常明显。

2016-10-30 16:48:40
谢春涛:
对，每一位同志都能感受到，身边的这种现象多了。

第二，反腐败的斗争，力度非常大，真是零容忍、全覆盖、无禁区，前几天电视台还播出《永远在路上》，在电视片里，我们看到很多落马的贪官。我想，这样的片子，这样一些人的例子，对我们很多人是警示，尤其是对年轻干部。

我想这两个方面，老百姓一定是认同的。

再比如，改革力度也是很大的，尤其是总书记特别强调，改革让人民群众有更多的获得感。改革和我们老百姓是有关系的，比如说户籍制度的改革，肯定是对农民有好处的。再比如高考的改革，很多高考名额往农村、往中西部地区、往少数民族地区转，改变过去他们录取过低的问题，给他们接受良好教育的机会。还包括取消那些乱七八糟的加分，过去加分的初衷是好的，但是后来慢慢变味了，成了某些人谋私的手段了。我们看，大部分加分取消了，显然对很多老百姓是公平的。你凭着自己的本事可能知识就能改变命运。

2016-10-30 16:48:50
谢春涛:
再比如和老百姓密切相关的，把过去公安管理的某些方面，类似“证明你妈是你妈”这样奇葩的证明，好多东西不都取消掉了吗？我想对大家来讲，至少方便多了。当然，改革不仅仅是这些，还有推进“依法治国”，让我们老百姓从每个司法案件中感受到公平正义。有一些现象我相信可能有的网友注意到了，今年人代会通过“两高”工作报告时，我印象中反对票起码是这十多年来最低的，两位数，具体数我记不清了，过去高的时候动不动就是几百票的反对票，这说明什么问题？这说明包括人大代表在内，我们的老百姓对今天的法制状况认可程度大大超过以前了。为什么？就是因为司法工作有了很大的改观，就是因为我们全面推行依法治国。

2016-10-30 16:51:45
谢春涛:
我想更需要提的是外交上，这几年我们外交工作做得多好，一方面该硬的我们硬，南海问题，包括东海问题，我们决不让步。美国两个航母战斗群不是灰溜溜开走了吗？另一方面我们又广交朋友，营造一个有利于我们发展的和平空间，我们的“朋友圈”真是越来越大，国际地位越来越高。现在可以说我们接近了世界舞台的中央，尤其是习近平总书记提出的“一带一路”倡议在世界范围内影响多大！

我这几年出国，深切地感受到，无论和哪个国家的人接触，大家往往都是欢迎的，尤其是发展中国家，都寄希望于中国“一带一路”倡议，对他们能够带来一些发展的好处。我想如果我们“一带一路”倡议再继续落实下去，不光经济上对我们有好处，外交上有好处，甚至很大程度上改变整个世界的格局。所以，我们看十八大以来，很多工作与之前比有了很大的进步，有了很大的改观。我想党和人民一定认可这个改观，也一定认可领导党中央、领导全党、领导全国人民推动这些工作的总书记。所以，我想“核心”这个说法水到渠成、自然而然，得到了各方面的广泛认同。

2016-10-30 16:53:34
中国网:
而且这种改变是全方位，从国内到国际，从高层到普通的百姓，都有所体现。党中央一直强调，制定准则及各种规定、条例等，是“解决党内存在的突出矛盾和问题的需要”。中组部副部长齐玉在28日下午举行的新闻发布会上也举了不少现象，有些很具体，有些则很抽象。您能否谈谈您对这些“突出矛盾和问题”是怎么看的？

2016-10-30 16:56:18
谢春涛:
我觉得矛盾和问题在《公报》当中都有了明确具体的表述。比如《公报》当中列举了一些现象或者反对某些现象，比如我印象深的“两面人”的问题，我觉得抓准了。“两面人”的现象过去非常严重，落马的这些“大老虎”谁不是“两面人”？我看基本都是。他们在台上的时候话不都说的很漂亮嘛！甚至，比如说一个“大老虎”下午被带走，上午没准还在做廉政报告呢，那不是典型的“两面人”吗？有的人自己忏悔的时候也讲到了，这个现象我觉得需要我们深思，需要我们解决。

再比如，有的人权力过大，《永远在路上》电视片里讲出来了，原河北省委书记周本顺住多大的房子，多少个房间，雇着专门的厨师，还有保姆，好像保姆还给他养猫，这些人一年多少工资，这合规吗？那条规矩允许他这样做的？但他为什么就做成了呢？

还有《公报》当中讲到，有些人盛气凌人，甚至有些人损害群众的利益，欺压百姓，这个现象有没有？肯定有的。我想这次《公报》当中就对于党内一些不好的现象摆了很多，我认为，摆得很尖锐，可以说摆得也很全。为什么要摆出来？为什么我们要自暴其丑？肯定是为了解决这个问题？包括制订《关于新形势下党内政治生活的若干准则》也是针对这些问题。我认为，《准则》针对性是非常强的，很多东西讲得非常明确，非常具体，就是要解决这个问题。我们这个党应该怎么干，讲得清清楚楚。如果有人再这么干，包括刚才我说的那些现象，那一定是这个党所不允许的，一定要通过《监督条例》、《问责条例》、《纪律处分条例》等等，要约束，要打击，要制裁他。所以，我想，这次六中全会可以说，问题看得非常准。

2016-10-30 16:57:12
中国网:
就等于我们首先揭开伤疤，是为了治病，彻底治愈。《公报》以很大篇幅谈到加强和规范党内政治生活的问题，并且审议通过了新修订的党内政治生活若干准则。您如何理解规范党内政治生活的重要性？新准则的重点又在哪里呢？

2016-10-30 17:01:48
谢春涛:
党是个政治组织，党内的生活最主要的、最经常的是政治生活，那么政治生活就得有规矩，就得有准则。《党章》当然是党内的根本大法，最重要的规矩是在《党章》里的。但是我们看看，《党章》篇幅不可能太长，也不可能太细，所以原则的要求《党章》里都有，但具体展开往往不够。

党内政治生活的若干准则，包括此前通过的廉洁自律的准则，从党内法规来讲，“准则”这种法规地位是仅次于党章的，可以说它的位阶是很高的。那么《廉洁自律准则》为什么要制订？大家都理解了，这是正面要求。我们的领导干部是公仆，党员领导干部是为老百姓谋利的，不应该谋个人的私利。这个准则制订出来了应该说是好的，尽管文字不长，但讲得很全，讲得很明确。

而政治生活呢？我觉得，其实比廉洁自律范围广得多了，甚至方方面面，无所不包。政治生活准则过去我们制订过，那是1980年，当年那个准则制订我认为主要是总结文革的教训，文革对我们来讲那是个惨痛的教训。当年以邓小平为代表的共产党人做出一个《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，可以说总结了这个教训，应该说总结得非常好。至今，我认为那个决议也是站得住的。同时又制订《关于党内政治生活的若干准则》，那就是针对过去出的问题，这些准则要订出来，不能违反这些准则，必须照着这个来。我认为那个准则的制订是好的，但是36年（过去）了，有了很大的变化了，我们今天面临的问题和当年面临的问题不一样了。

2016-10-30 17:02:35
中国网:
时代在变化。

2016-10-30 17:10:14
谢春涛:
那个《准则》，虽然《准则》当中很多具体的内容都是正确的，没有问题的，但从切合现实需要来讲应该说不适应今天的情况。它和另一个党内法规不一样，《党内监督条例》叫修订，这个叫制订，当然前提是“新形势下”，关键就在于“新形势下”，今天的情况和过去有很大的不同了。当然，这个《准则》的制订继承吸收了过去很多好的东西，又根据新的情况加了很多规定。我认为，历史上看，这个《准则》制订得是全的，制订得是好的。这样的《准则》订出来之后，通过宣传，通过教育，然后再通过监督等等去落实。如果它能够落实到位的话，那我认为，会对加强和规范党内政治生活起很大的约束推动作用。我们每一位党员，尤其是党的领导干部、高层领导干部就照着这个《准则》，哪些能做，哪些不能做，我想恐怕就会对自己有个约束了，就会知道，如果触碰这些东西，可能党组织就要收拾你了。

2016-10-30 17:10:39
中国网:
下一步也需要各位党员认真学习，认真贯彻。关于党内政治生活，我们想重点谈一下民主集中制。《公报》也强调要“实行集体领导和个人分工负责相结合”。但是，我们都知道，长期以来，党内始终存在一把手权力过大、一言堂等问题，而且某些时候还很严重。如何保证民主集中制真正得到落实，十八大以来是否制定了一些新的具体办法和准则呢？

2016-10-30 17:13:52
谢春涛:
刚才你讲的民主集中制的问题确实非常重要，不从正面讲，就从反面教训讲就看出它的重要。看落马的这些“大老虎”，很少有副职。他（的前任）落马的时候（他）是副职，问题往往也是下一级是正职期间出的，往往这些人都是所谓的“一把手”，为什么一把手出问题的比例高呢？往往就是因为他们权力大，有些人自己都讲了，当了一把手说一不二的，好像谁也没法约束监督自己了，想怎么干就怎么干。事实上很多人出问题就出在这儿。

我们为了防止这些问题，那就得建立健全民主集中制。民主集中制从理论上说非常好，民主基础上的集中，集中基础上的民主。我理解，做决策问题上，选人用人问题上应该是民主的，不能让哪一个人说了算。但在执行方面呢？我们强调集中，强调服从，强调铁的纪律。如果这两方面很好地结合了呢？我相信这个制度一定是好的，我们既有民主又有集中，既有决策的民主化、科学化，又有效率，又有执行力，那不是很好吗？那是我们制度的优势啊。

但过去在具体的操作规范方面，我们有很多疏漏，很多不足，所以弹性很大。我记得，过去有的人曾经说过这样的话：当书记的说现在谈民主太多了，集中不够；班子成员说现在集中太多了，民主不够。同样是班子成员，你强调集中，我强调民主，它肯定是因为决策不同。但我想民主集中制不能每个人任意地理解它，一定有一套规则。十八大以来在制订这些规则方面其实做了很多努力。比如前段时间公布的《地方党委工作条例》，地方党委很重要，是正一级的核心，地方党委怎么做决策？怎么选人用人？也有它的规范。应该说，总结过去的教训，针对今天的问题，那个《条例》我认为制订得很好。

还有《党组工作条例》，在我们机关、经济组、文化组，很多是党组，不是党委。党组也应该有规矩，也做了明确具体的规定。

2016-10-30 17:15:17
谢春涛:
很多地方也在创造和探索。比如党委会或常委会要研究重大问题时，有的地方明确规定，每一个人都必须发言，而且这个发言记录在案，而且规定一把手、书记最后发言。你不要先发言，因为你一发言大家都知道你意图了，有的人就顺着杆爬了，那可能一言堂就很容易了；否则，我提一个和你不同意见，你可能会打击我。那么现在，如果说每个人都发言，这个决策你到底是赞同不赞同？理由都讲出来，都记录在案，书记最后一个发言，我想有利于大家充分发达意见。事后，这个决策如果是错误的，那么我要追责，这个错误决策是怎么做出来的？如果就是主要书记一个人刚愎自用起了作用，别人没反对，书记肯定要追究责任，没问题的。但如果别的成员你有权力反对，你意识到了书记的霸道和作为不对，你不发言，不发表反对意见，难道你没责任吗？也有一份责任。你也赞同了，甚至举了手，甚至投了票的。如果书记刚愎自用，你觉得这个事儿不对，在发言的时候讲出了反对意见，讲出了反对理由，你保留意见。如果记录在案，那么最后决策追责时你就没有责任，就可以免责。我想这些具体的探索都很有用。所以，民主集中制是非常好的制度，但我们一定得具体化，得细化，得让它更科学，那一定就效果好得多。

2016-10-30 17:23:06
中国网:
这还需要我们在未来的实践探索中更好将两者结合，既发挥民主又发挥集中的优势。

2016-10-30 17:23:09
谢春涛:
对。

2016-10-30 17:25:20
中国网:
六中全会审议通过了新修订的《党内监督条例》，全会也提出：监督是权力正确运行的根本保证。请问您如何看待此次修订《党内监督条例》？

2016-10-30 17:25:30
谢春涛:
《监督条例》的制订、修订非常重要，若干年前制订了《党内监督条例》，当然现在情况发生了变化，要修订了。我觉得尽管我还没看到《监督条例》的全文，但从《公报》讲出来的东西我认为就很好了。比如构建一个党内监督体系，有专门机构的监督，比如纪委的监督，党委、党组主体责任的监督，发扬党内民主，我们普通党员监督，我们也有权利，如果我觉得某一个领导不符合《党内若干政治生活准则》或者违反《廉洁自律准则》或还有别的问题，我是有权利跟你提出来的，有权利监督的。

2016-10-30 17:25:52
中国网:
普通党员的监督，我们知道，监督由下而上是非常难的，由底层去监督高层，包括普通党员监督领导，具体应该如何落实，如何保证权力的监督落到实处？

2016-10-30 17:28:25
谢春涛:
我想党内民主很重要，如果他所处的环境非常不好。比如这个领导刚愎自用甚至一手遮天，他就遮住天了，谁给他提意见他打击谁，收拾谁，那么我想敢提意见的人少了，甚至没有人敢提意见了。这个地方，这个党组织要党内民主，更重要的是还得健全别的监督，比如纪委的专门的监督。如果你这个领导刚愎自用，我惹不起你可能不会给你提意见，提意见没有用啊，可能在这之前很多人提意见受到了领导的打击——我可以向纪委反映。如果纪委的监督得力或者纪检组派驻监督得力的话，可能我这个反映，我这个举报也会有用。

他还有上级的领导，上级的党委或者党组。如果上级的党委或党组的主体责任，抓党建的责任要落实好的话，你的部下，你的下级，尤其主要领导怎么样，你难道不应该关注吗？你难道不应该了解吗？包括年终的述职，年终的民主生活会，不还有上级领导来吗？纪委的同志、组织部的同志来吗？你日常的考核怎么样？尤其干部的选拔怎么样？我想如果发生带病提拔的问题，如果有问题你没发现，普通党员或老百姓的举报你视而不见，那我想恐怕要追他的责。所以，我想关键党内这几方面的监督要落实到位，落实到位就起作用了。当然，还不够，群众监督的问题，群众监督的渠道也要让它畅通。

还有人大的监督、政协的监督、民主党派的监督、法律的监督等等，我们监督的渠道很多，这些渠道都应该给它畅通，都应该让它有用。所以，我想，这次会议虽然主要是讲党内监督的问题，但并不仅仅是党内监督，各个监督渠道都应该让它发挥作用。

2016-10-30 17:34:27
中国网:
让各渠道、各层级的监督都通畅起来，流通起来。《公报》中用了8个“不允许”和6个“不准”，您如何评价这种直白的表述方式呢？

2016-10-30 17:38:29
谢春涛:
这8个“不允许”和6个“不准”的直白的方式，首先，每个老百姓，哪怕不太关心政治的老百姓，文化程度不那么高的老百姓，一看肯定看得懂。我注意到了这几天很多媒体把这几个“不准”、“不允许”、“决不”全部提出来了，非常引人瞩目。这些“不允许”或“不准”等等首先抓得非常准，抓的是现在存在的问题，特别是比较突出的问题、比较尖锐的问题，点出来了。我想从中央角度来讲，取向就很清楚了，哪些是要求做的，哪些是不允许的，我会用这种方式清清楚楚地给党员、领导干部讲出来，讲出来之后，通过学习，通过教育，然后就要落实，就要监督，直接问责，如果谁做了这个事儿。比如不准欺压百姓，你欺压百姓，那我一定要收拾你。这种表述方式非常直白，非常明确，也非常简练。我想象，日后这种表述方式更容易让我们领导干部所知，甚至挂在墙上都有可能。类似这样的东西，一定会在实践当中发挥越来越大的作用，一定会让党员、领导干部知道，老百姓也知道。老百姓知道之后拿这个东西去约束领导干部，甚至拿这个做标准去举报，来反映。所以，我认为，这种表述方式应该是非常好的方式。

2016-10-30 17:39:29
中国网:
也是体现了我们的决心。

2016-10-30 17:42:19
谢春涛:
是的。

2016-10-30 17:42:28
中国网:
再次感谢谢教授作客《中国访谈》，为我们带来精彩的解读，也感谢各位网友收看！下期再会！

（责编/文字：韩琳；主持：佟静；摄像：董超/李双江；后期：董超；摄影：李佳）

2016-10-30 17:42:40