“环保斗士”马军：面对环保企业应采取主动_中国访谈

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“环保斗士”马军：面对环保企业应采取主动

活动描述

时间：2016年11月7日17:00
简介：企业，在人类生存环境中扮演着十分重要的角色，环境的治理与改善离不开企业的参与和支持，但事实上企业与环保似乎总是很难统一战线。在第三届中法环境月上，企业人士、社会名人及高等院校的专家学者齐聚一堂，共同探讨企业所面临的环境挑战，聚焦企业的可持续发展。本期节目，我们特别采访到著名社会企业家、“环保斗士”、第三届中法环境月推广大使马军，请他来聊一聊社会、企业与环保。

文字内容：

中国网:
非常感谢您接受我们的采访。首先想请问是什么样的契机让您担任了此次第三届中法环境月的推广大使呢？

2016-11-07 15:21:17
马军:
大概半年前，法国使馆和我交流，说希望能够担任此次中法环境月的大使。中法环境月已经是第三届，之前我也知道，我认为这是一个很好的活动。他们之所以来找我，是因为我们作为一个环保公益组织所做的工作一直以来得到了很多海内外的关注，包括很多的法国媒体对我们的工作也做了相当多的报道。法国使馆一直比较重视，之前两位法国前总理来华访问的时候我们也都见过，现任的法国环境部长之前来华访问的时候我们也做过交流，还和他们议会的议员们有一些交流。因为他们非常关注环境问题，中国又是全球面临环境挑战的非常重要的一个国家，同时也是解决方案非常重要的组成部分。我们所做的工作让他们越来越感觉到中国政府现对于环境问题的重视，中国社会对环境问题的广泛参与，所以他们也比较关注这个问题。另外，我认为长期的关注和交流使得双方在这方面有非常多的认同，也就是说环境问题现在需要各方合力来解决。现在在环境问题上的全球合作，包括双边的、多边的，实际上在整个世界的发展中是一件非常正能量的事情。

2016-11-07 15:22:02
中国网:
就像您刚刚所说的，目前在国内也有越来越多的人关注环境问题，关注环保。而在众多的环保人士当中，您有一个特别的称呼，那就是“环保斗士”。您如何看待这样一个称呼？大家都被称为“环保人士”，而您被称为“斗士”，您如何看待“斗士”和“人士”之间的差别呢？

2016-11-07 15:22:20
马军:
说真的，这个称号让我有些惭愧。其实认识我的朋友，不论在圈内，还是很多其他外界的人认识了我，就会说其实我并没有那么强的斗争的精神。我想他们之所以远远看我们工作的时候，会认为我们是非常坚决地和污染环境、破坏环境的行为做斗争的这样的一个机构，是因为我们一直以来坚定地迈向目标：环境可持续发展的目标，这样一个大的原则性的底线不能妥协。在这样一个过程中，通过我们的工作也撬动了一些，确实曝光了一些污染比较严重的企业，包括一些项目，中间甚至包括一些非常大型的企业和项目，其中不乏“全球500强”的企业。像2006年《污染地图（第一期）》刚刚发布的时候，媒体就敏锐地在我们所收集的第一轮上榜的2500家的企业中发现，有相当一部分不光是中国的大企业，而是国际的跨国公司，甚至还有一批是跨国的“500强”的企业。在那之前，可能几乎没有人会认为他们有什么问题，都会认为他们可能是做得最优秀的，他们自己也做了很多绿色的宣传。但是在我们的数据出来以后，这个问题第一次暴露在公众的视野之下。当然在这个过程中，我们越来越多地让公众去了解这些企业的问题，到今天已经有多少家？那个时候的记录是2500条，今天已经超过了28万条，多达20万家以上的企业被我们列入到了这样一个名单中间，这里面当然有非常强大的企业。当他们生产由于环境违规问题被曝光，对他们的销售和贷款造成一些影响的时候，他们给我们的压力也是挺大的。这个压力有时也会让我们处在一种相当难办的境地，但是这些年就像我说的，我们还是坚持我们的底线，还是在原则的问题上没有妥协过，我想这也是大家认同我们的原因。

我想说明的是，“斗士”听起来我们好像和企业是完全对立的关系，我们就是要完全地去“斗垮”这些污染的企业。但实际上，我们一直持有这样一个想法，就是我们尊重企业对社会的贡献，他们对社会经济的发展，对就业、民生都是非常重要的，我们尊重这一点。但是与此同时，我们坚决不妥协、不认同他们以牺牲环境、伤害社区的方式去发展，我们要解决的就是污染环境的问题，只要解决了这个问题，都是好同志。

所以我们的项目从来不仅仅是一个简单的黑名单曝光的方式，而是有一系列的解决的方案，有一个完整的解决流程。这样一来，有越来越多的企业之所以能和我们逐步的冰释前嫌，甚至大家携手合作努力，就是因为他们看到我们最终给了他们一个出路。这不是死胡同，只要愿意去改，多小的努力，我们都愿意给他们一个认同。

2016-11-07 15:22:37
中国网:
据我所知，您创建了中国环境保护组织公众与环境研究中心，并且在这些年来一直致力于环境尤其是水质的监测。能否简单和我们分享一下，这些年来您都取得了哪些成果？并且根据您目前掌握的数据，我国的环境情况呈现一个什么样的态势呢？

2016-11-07 15:22:56
马军:
先说说态势，现在的态势我比较认同官方常用的一个描述，也就是说我们现在是局部有所改善，但是整体还不稳定，一些局部地区甚至还在恶化。确实我们从空气质量、从水质，包括现在还不是特别清楚的土壤污染的情况来看，这些年，一些局部地区通过努力确实都有一些改进。比如，当初将近二十年前，我在为了写《中国水危机》这本书做一些研究的时候发现，那时候淮河的污染相当严重，而且在当地造成了疾病多发的情况，甚至出现了癌症村的问题。到今天，经过治理，淮河的污染状况比那个时候是有所好转的。

与此同时，我们也要看到，这些污染问题已经发展到了更多的地区。因为我们经济的总量和规模确实增长太多了，我们燃煤的消耗量，包括废水、废气的排放量都在增长，土壤的污染也是一个很难逆转的情况，趋势还是朝着更多的区域开始受到一定污染的方向发展。我们认识到付出了这么大的努力，但我们还没有看到能促使环境改善拐点到来的最核心问题究竟是什么？当时我们也分析过，我们认为原因不仅仅在于缺乏技术和资金，而是缺乏了一个动力。本来应该订立了法规标准，严格地执行，这就提供了一个最强有力的动力。但是由于地方保护，使得我们的环保部门有时候很难严格执法，这样一来动力就严重不足了。违法成本很低，企业不在意这些问题。所以，要解决这个问题，我们认为必须要有社会广泛的参与，而参与的前提就是环境信息的公开。正是基于这样一个思路，我们在十年前的2006年建立了这样一个机构——公众环境研究中心。第一个项目就是做了全国污染数据的平台，把全国不同的政府部门监测到的空气质量、水质和排放量的数据，还有污染源信息都收集在一起，希望让大家可以便捷地获取。所以，这些年，我们第一个重要的进展，就是原来叫做“污染地图”，现在升级为“蔚蓝地图”的这样一个数据平台的建设。像我刚刚说到的，那时候只有2500条企业监管的数据，到今天这些超标违规的记录已经收集到了超过28万条，同时我们还收集了上万家的全国最大的这些废水废气排放源它们实时监测的数据，每小时或者每两小时会更新一次。同时我们还把经过政府确认的公众投诉举报的信息收集在一起，近期也首次实现了和政府的举报平台的互联互通。这些数据收集在一起以后，2004年在我们有了数据的情况下，就发布了一个“绿色选择倡议”，希望大家能够看这个数据。对企业来说，我们希望他们能够运用这些数据，去管理他们在中国的供应商。

2016-11-07 15:23:49
马军:
这个逻辑很简单，你有一个成百上千供应商的名单，我有一个大量的企业超标违规的记录，两个记录只要一比对，自然就会发现你供应链条上的一些问题。我们把“绿色选择倡议”形成的管理的体系交给这些企业，当然在这个过程中间，说起来容易，其实还是相当复杂的。那么多的企业开始都不是太情愿，包括一些知名的国际品牌，之后也是经过不断的调研、博弈，也有一定的双方的针锋相对，最终促使一批企业开始使用它。已经有上百家的品牌，包括中外的品牌在开始使用，其中有50家是非常积极的。

另外一个重要的进展就是这两年一直在推动的绿色金融项目，像绿色证券、绿色信贷……有了这些数据实际上就可以服务于这些绿色金融的项目。我们期待下一步能够和人民银行，和绿色金融委员会所推动的绿色信贷项目结合起来，这也是一个新的进展。另外讲到我们的“蔚蓝地图”手机应用（App），一开始我们用互联网网站推动，之后随着移动互联网的普及，我们在2014年推出了我们的手机应用（App）叫做“蔚蓝地图”，现在也有数百万的下载量。

2016-11-07 15:24:30
马军:
这是我们“蔚蓝地图”的手机应用（App）。我们可以看到今天在经历一个雾霾的过程，从这个手机应用（App）上能够可视化地看到雾霾的情况，包括一些数据，同时我们还可以看到北京刚刚发布的雾霾的预警，给大家这样一个提示。我们看到现在的雾霾问题，不是一城一地的问题，而是在整个京津冀，甚至包括河南、山东的部分地区都呈现出污染比较重的状态，它提示我们雾霾的这类问题需要大家连防连控来解决的。除了空气污染，在“蔚蓝地图”上，大家还可以第一次看到你所在地区的水质信息。我们看到绿色的二类水是可以饮用的好水，但它只存在于我们城市的上游。我们的城市区域内包括下游还是出现了很多灰色甚至是黑色的点，说明水质已经受到了相当严重的污染，也提示我们努力去克服去解决。怎么解决？一方面我们有这些企业每小时的排放数据，大家可以通过微博进行“微举报”，并且@当地环保部门的官方微博。另外这些废水的源头，我们也可以通过投诉举报的形式，像我们现在看到有很多“随手拍”的举报形式。这就是很多公众他们所拍摄的一些当地黑臭河的数据，它已经和环保部、建设部的“黑臭河的举报平台”打通了，每一个公众所提供的数据，环保部门都会对它进行核实，并且向公众做出反馈。目前通过这些公众参与的方式，已经把数以百计的大型企业，数十条污染河流纳入到了治理方案中。

2016-11-07 15:24:42
中国网:
刚才您也反复提到“企业”，其实企业在我们的环境中也是扮演了非常重要的角色。我们知道您除了是“环保斗士”之外，还有另外一个身份就是社会企业家，并且您也是关注全球问题的“斯科尔社会企业家奖”历史上第一位得奖的中国人。其实对于很多人来说，觉得商业和公益，环保和盈利这样的一些名词看起来是一个相互对立的关系，但是“社会企业家”这样一个名词却把社会和企业融合在了一起。想请问一下您，您如何看待“社会”与“企业”二者之间的关系呢？

2016-11-07 15:24:51
马军:
我想实际上在社会经济的发展中，是需要各方都能够共同参与进来的，需要统和经济、人和环境这三个重要的方面的。，这三个方面在发展中缺一不可。当然，我想一般性的规律，企业就是企业，环保公益组织就是公益组织，原来是界限分明的，但是近些年这个界限之间出现了一定的融合的趋势。这种融合主要是基于原来企业一味地谋求商业利益，很多时候是在牺牲环境、牺牲社区的健康安全。所以，他们是需要被监督的，需要去针锋相对地进行斗争的。在很多地方，像早期的时候，在西方包括在我们周边的一些地区都出现过比较尖锐的一些监督对立的情况。但后来情况发生了一些变化，这种变化主要是基于社会的认同。做好环境保护是一个底线，如果不做好环境保护，就会失去一张来自社会的执照。西方有一个说法叫“社会执照”，你有政府给你的执照还不够，你还需要有一个社会的执照。

当企业家认识到社会对我们的期待是这样的时候，有越来越多的企业家开始转变他们的思路。因为消费者都是衣食父母，都是企业的上帝，企业不可能永远跟他们对着干。既然消费者的期待是绿色、环保、可持续，我何不主动转变呢？因此，有越来越多的企业实际上发生了这种主动的转变。所以，在企业中也出现了这样的一股“绿色环保”的潮流。这样一来，环保组织原来是代表公众，为公众利益代言，为当地环境的利益去监督这些企业，但是当企业已经开始变得越来越绿色的时候，这两者之间的关系和定位就发生了变化。有些企业说，如果能够把一些环境和社会的目标纳入到企业经营中去，甚至把它作为一个主要的目标，在这个过程中，可能企业依然可以正常的生产、经营、盈利，于是就用这种视角去看待企业，给企业定位。这样的企业会成长为西方所说的“社会企业”。

原来一些环保公益机构，非盈利机构，仅仅用社会的善款做事，因为没有商业模式，需要不停地“输血”，那么可持续性也会有一定的问题，可能事情常常做不大。如果所做的事情是有价值的，是不是也可以通过一个商业的机制去实现这样的价值，但与此同时，我不放弃社会和环境的目标。所以，两边就朝着中间去融合，于是就有了“社会企业”的概念。

2016-11-07 15:25:01
马军:
在中国，严格讲这个还不成熟。包括中国新的相关立法，都还不是特别能够支撑这样的一个概念，所以，它还缺少比较明确的空间。我在和斯科尔评奖者沟通的时候，也跟他们提出了这个问题。我们非常明确我们是一家非盈利机构，这里面没有盈利，甚至只有非常少的营收，所以，我认为我不符合他们的标准。但是他们是这么解释的，说你们所创造的是一种非常有价值的影响力，他们认为这叫做“有影响力的投资”。他们认为我们所做的这些工作实际上是为其他不同行业，特别是为企业界奠定一个新的更加可持续的商业规则提供了非常重要的基础条件。所以，他们认为我们还是符合他们的要求，所以就把我们列入了获奖人员名单中。我们所收集的大量的数据严格讲有它的价值，有一天也可以让它得到更多的实践，这个事情可以做得更大更好，但是在现阶段，由于我们还监督着很多的企业，还有大批的企业是在超标违规的状态，所以我们的防火墙还必须非常清晰，我们还必须要以我们相当纯粹的非盈利的公益属性，去夯实我们的公信力，让各界都能够坚信，我们收集这么多信息，包括一些企业的不良表现的信息，是出于公心，是出于我们要去达成的环境和社会的目标。“公信力”三个字对于我们来说，就是所有，这是我们最大的最主要的财富。我们从三个人开始，那个时候没有很多的力量，但是我们能够让一些大型的全球跨国公司认同，能够低头去做这些事情，主要就是因为有“公信力”这三个字，而这中间我们的非营利性属性也是赢得公信力的非常关键的一环。我想之后“社会企业”这条路的发展，不是我们一家单独突出的，而是整个行业的发展方向，需要整个社会在这个问题上形成更多的共识，整个行业都朝这个方向走，那时候才是水到渠成的。

2016-11-07 15:25:30
中国网:
其实这也是给企业提供了一个新的思路，去转变他们的观点，在实现经济价值的同时去兼顾社会价值，最终实现一个双赢。

2016-11-07 15:25:41
马军:
是的，随着社会的共识的发展，会发现商业和社会环境的目标之间并不是矛盾的。我想社会企业有它的价值，在现阶段严格来讲我们并不是一个完全的社会企业，用他们的话来讲我们也就是在影响力投资的方向上大概能够得上“社会企业”。

2016-11-07 15:25:53
中国网:
刚刚您所说的空气和水可能是和我们每个人的生活都息息相关的两个方面，我们也知道其实环境问题和环保远不止这两个方面。本届中法环境月更是从多方面、多角度切入，号召大家关注环保问题。想请问您，在此次活动当中您最关注哪些部分？您希望通过担任本届中法环境月的推广大使做些什么？或者说实现一些什么样的目标呢？

2016-11-07 15:26:01
马军:
这次的活动，如果大家看到宣传手册的话，会惊讶于它的丰富的程度。这次比之前两届要更加丰富，规模要更大，很高兴看到这样的拓展。“环境”这个话题，确实有一些非常技术性的部分，像环境工程、环境科学都是很技术性的。有一些比较高的门槛，这些方面很重要，它提供了技术解决方案的一些理论支撑，但是其实它还有一些没有那么技术性的部分，一些人文的部分，一些进入到我们文化中的部分，包括一些伦理学、解决方案，最终所有的解决之道都把它归结为人的意识的一种转化。我们的社会是由每一个人组成的，是集体的行为模式，每个个体的行为模式发生了变化形成了整体的变化，最终才能改善我们的环境。而对于人，如何去影响每个人的行为，这是一个很有挑战性的题目。我想这次从文化的这些角度，我们看到这次有讲座，有摄影的比赛，有展览，有参与式的科学讲座，包括还有很多音乐、美术、电影。在开幕式上雅克·贝汉导演带来了他的《地球四季》这样的一部新的影片。《地球四季》中可能是我们普通人相识度更高的一些动物，它在平凡中展示了很多细腻的、神奇的，自然所给我们的感受。很多时候会让大家会心一笑，也会有非常深入的思考。

我想这些就是文化，这就是“中法环境月”所带来的一些影响，我非常想去参加，但后来由于时间冲突没能去的格雷戈里•凯内教授主讲的讲座。他通过研究凡尔赛宫的历史演化过程，看人与自然的关系。从那时开始，到之后经历资本主义阶段，人改造自然，一味地去改变它的过程，而现在我们重新希望去建立一种新型的人和自然的关系。我想这些更多是从人文，从伦理，甚至是从哲学层面去思考这些问题。这些问题的思考是很重要的，因为现在的人类跟当初的情况是不一样的。当初我们就像是一片无边的原始森林，我们在中间开出了一小片地方，中间都是未知，都是“洪水猛兽”，我们是一种非常无力无助的感觉。但今天人类已经繁衍到70亿，之后我们很快会达到90亿，人类已经有这么庞大的规模，已经遍及世界的任何的角落，我们对自然的影响，对它的这种改变，甚至说具备了摧毁它的能力，这些都已经空前加强了。这个时候我们就必须放下心中这柄征服自然的大斧，而去思考，我们如何能够重构人和自然的关系。我想法国的学者们在这些层面上带来的探讨和思考也是很有意义的，我认为是很有价值的。

2016-11-07 15:26:10
马军:
还有论坛，像我的同事也去参与了的Urbanitis论坛。如何让更多公众参与到城市的发展保护中来，法国的同行也比较感兴趣，比如像“蔚蓝地图”和它所触发的一些公众的参与。为什么他们感兴趣，因为在法国也有相似的方式。我们很惊讶地发现，在法国也有和我们做类似工作的法国同行，我们也进行了很好的交流。包括像今天开展的这个（“企业面临的环境挑战”）论坛，企业家如何在环保可持续发展中发挥自己的作用，这个问题太重要了。因为企业是很多问题的症结所在，在空气污染中，企业排放占的比重非常高。像我们今天面临的雾霾问题，如果放大到京津冀区域、华北区域去看的话，来自燃煤核工业废气的排放占了主体部分，在这其中像大型的钢铁、水泥、化工、石化……包括背后支撑他们的火电、能源，实际上这些都是大量的排放，远远多过其他任何的排放源。

我们的企业可以做什么？我昨天还在内蒙的阿拉善。12年前一批中国的企业家，像刘小光、王石、任志强，一批企业家发起了阿拉善生态协会，12年来一直在募集善款，先是用来治沙，之后又成立阿拉善SEE基金会，用来支持社会的环保公益组织去解决当地的环境问题。但是这次会议12年来走过一个轮回，我觉得他们拿出了一个非常重要的行动去回应一个相当关键的问题。那就是我作为企业是不是就拿出钱来做一些事情，还是说我自己如何能够调整整个的商业模式，通过“绿色采购”、“绿色生产”有助于社会，去达成和践行我们的环保承诺。这次他们就拿出了一个方案，就是“房地产绿色供应链行动”。数十家企业他们要把自己的供应商搞清楚，也就是说每栋房子，到底钢铁是谁生产的，水泥是谁生产的，这是不容易的一件事，因为隔了好几层的采购。几百家供应商的名单，都是大型的钢铁和水泥企业，我们把它和“蔚蓝地图”进行比对以后，发现还是有相当一部分都存在着污染环境的问题，尤其是钢铁企业，问题还是相当突出的。他们下一步希望用“绿色采购”发出强有力的信号去撬动，形成一个“白名单”，鼓励这些品牌都从这些达到环境标准的企业中去采购。今天中法企业家一起在论坛上交流这些，他们也有很多好的经验，同时中国企业家现在所开展的工作也会给他们留下深刻的印象，就像“房地产绿色供应链行动”在全球也是第一次。

2016-11-07 15:26:32
中国网:
好的，非常感谢您接受我们的采访，谢谢！

（责编/文字/主持：黄婉晴摄像/后期：王宇迪）

2016-11-07 15:26:43