主持人：中国访谈·世界对话，欢迎收看本期的中国访谈，我是主持人李丹。钱列阳在国内的法律界可谓是大名鼎鼎。多年的刑事辩护经验，让他在刑辩界成为行业的翘楚，在接触了徐翔操纵证券市场案之后，开始对金融犯罪案件产生了浓厚的兴趣，并且受聘担任了中国证券投资基金业协会法律专家委员会委员。他发现金融人和刑法人之间有着巨大的差异，思维方式、知识结构都有着很大的不同。那本期，非常荣幸地邀请到钱列阳律师来到我们的演播室，和他一同来聊一聊创办律所这一年多来的心路历程。欢迎您钱律师  ！

钱列阳： 各位网友，大家好  ！

主持人：大家把您称作律师界的行业翘楚，您的前半生都是围绕着刑事案件辩护，并且已经攀登到了一个很高的高峰。在  2017年的10月份，您从综合性律师事务所跳出来，自己单独成立律师事务所。为什么会有这样一个举动呢？

钱列阳：第一纠正一下，没有什么翘楚可称，只是一个行业的老律师而已。第二，我只是觉得做了很多年的律所的合伙人，团队作战了很多年，也很受锻炼。但是，一个偶然的原因，我发现律师行业的发展，已经开始有了新的变化。就是说跨行业的复合性的知识结构和专业要求，可能更加明显了。所以我出来尝试着做一个小所，实际上是想尝试一下，当刑事犯罪和金融业务结合在一起的时候，会出现 什么样的 新问题、新变化。刑法有三十八个和金融有关的罪名，这些罪名涉及到的是金融业内具体的各个行业，比如说基金、证券、银行、信托、保险，这每一个行业，都有相关的刑法罪名相对应，我觉得金融行业的发展，走到今天也算是走向成熟，出现了很多刑事犯罪的问题，这些问题金融行业人士不认为是犯罪，顶多是违规。而从刑法人的角度看，他的这种违规行为，实际上成为了犯罪构成不可或缺的手段之一，是一种犯罪行为,所以我觉得让金融人多一点刑法学知识很有必要。

我办理徐翔操纵证券市场案以后，对金融证券行业的人士，多多少少有一些兴趣和了解。我深入进去跟他们接触了以后，决定干一个这样的律师事务所，把业务的侧重点，从单纯的刑事犯罪，侧重一些金融犯罪的研究，做尝试吧。我们现行的法律和金融法规有一些地方还不够衔接，有些规定还不够细密完整，所以在刑法理论上，结合金融领域的特点，还有待进一步研究探讨。搞金融的专家有很多，搞刑法的专家也有很多，但是搞金融刑法的专家，在全国屈指可数的就那么几位，所以我觉得这种复合性人才，实际上是社会的明天和后天更加需要的人才。

主持人：您刚刚讲到了，解决金融刑法的人非常缺少，那这个是您单独创办律师事务所的其中一个重要点吗？

钱列阳：对，我想更多地集中精力去研究一个新的课题。因为还是想研究一下在这个领域的发展中，法律的缺失，理论上的不健全，现实社会很多新问题我们没有办法来解释到底是对是错。我们生活在信息化互联网时代，互联网技术和金融相结合，它形成的不是一个物理上的叠加，而是一个化学上的连锁反应。比如说P2P的跑路，也可能是传统罪名在互联网金融时代产生新的犯罪手段的花样翻新。所以这几个情况说起来容易，区分起来真的很难，在现实中到底是一个诈骗行为，是欺诈行为，还是一个合法的行为。

主持人： 我知道您提到过一句话说，刑辩律师需要二次革命。在这个行业，我们如何理解律师界的二次革命？

钱列阳 ：我做了二十五年律师了，二十多年前我刚做律师的时候，律师也很少，法条也很简单。所以那个时候大家都是综合性的律师，就一本婚姻法、一本刑法、一本民法通则、一本合同法，就这几个法条，所以大家都会。到了九十年代末，进入二十一世纪以后，就开始有变化了，专业化出现，所以刑事辩护律师走向了专业化。每一本法在这么多少年来，全国人大出了N次的立法解释，两高出了很多的司法解释，相关各部委出了很多行政规章，你如果不去看，不去做这种法律法规的追踪，只看原始的一个法典、一个法条，根本就跟不上时代的发展，所以我们刑事领域也一直在追踪。但是现在看来，就像我刚才说的金融犯罪一样，这些犯罪实际上在刑法四百多个罪名里头，逐渐走向专业化，这就是二次革命。

主持人：紫华律师事务所从  2017  年创立，那一直到现在，您经手了一些案件，让您印象深刻的是什么？

钱列阳：因为这两年  侧重于金融犯罪  案  ，所以我办了一些非法吸收公众存款罪、集资诈骗罪这一类非法集资的案件。这一类案件因为涉及受害人很多，几千上万，所以社会影响会比较大，数额也都是上亿，甚至几十亿，上百亿，我是觉得它反映了一个社会的剖面。走到今天，由于我们国家的金融体制并没有向民间放开，不允许出现私人银行，而社会民营企业又拿不到钱，银行贷款贷不来，资金链要断裂，只能从民间吸纳，所以会产生这些社会现象。这些社会现象用法律的手段来解决，其实并不是从根本上来解决，还是有侧重点的。就像医生给病人看病的同时，要想到病原体从哪来，传染源从哪来，这个根源在哪，如果舍本求末的治标不治本，那以后真的就没完了。所以我们觉得通过办这些案件，还是应该向有关部门提出我们的意见，就是包括对一些罪与非罪的把控掌握。民营企业贷款困难带来的经济、产业链的断裂，引起了下岗，社会问题很严重，所以这些方面我觉得作为律师，我们在办  理  的时候，更多的还是想到了这些问题。

主持人：没错。

钱列阳：而不是就案件本身来看。

主持人：就像您说到了  2016  年的时候，全国都关注的徐翔那个非常大的金融案件。

钱列阳：操纵证券市场罪。

主持人：  对。那您从刑事案件转到金融犯罪案件的这一个转型的方向，是否跟处理了那样一个案件有关系？

钱列阳：这里纠正一个概念，就是说刑事犯罪，它实际上包括了金融犯罪、职务犯罪、经济犯罪、暴力犯罪，所以很多人把刑事犯罪误解为就是一个暴力犯罪，其实不是。刑法，它是四百六十多个罪名集中起来的，具体分类分出了金融类犯罪、职务类犯罪、财产类犯罪、暴力犯罪、扰乱社会秩序犯罪。所以我并没有转型，我只是在刑事法律的范围内，侧重到了金融犯罪领域，我只是说一开始这些领域我都做了，但到最后，通过这 个案件 ，我兴趣被吸引到这个证券领域。所以我就开始走证券犯罪领域里的一些问题的探讨。我觉得搞证券的人，他的思维方式不太一样，他确实很活，很聪明，脑子很灵活，很多地方值得我们学习，所以我就觉得有一种挑战吧。

主持人： 做金融犯罪案件的辩护律师，要对金融领域的这些人透彻的做一个摸底吗？要把他们这类人的思维方式了解清楚。

钱列阳：  对，他们的思维方式是有一些共性的，他们最大的共性是他们能够创新、能够开拓、能够灵活变通。

主持人：  那以往的刑事案件跟金融犯罪案件，它们之间有比较大的区别吗？还是说其实也是一样的？

钱列阳 ：本质上是一样的。都是一种犯罪行为，都是求得利益最大化。但金融犯罪的一个特点，是它的行业特点决定了往往犯罪人不知道自己犯罪，被害人不知道自己被害。就是说你投了十块钱，你得到了两块钱的收益，你就很开心了，但是实际上你应得到五块钱收益，那三块钱，你根本就不知道它的存在就被别人拿去了，所以金融犯罪和别的不一样。你社会上打砸抢，我拿刀对着你，你拿过来，那你也知道你受害，我也知道我在害人。接下来我只是抢了钱逃跑的问题。

主持人 ：对对对。

钱列阳 ：是吧。而他这个，而金融人自己也不知道自己的行为犯罪，他觉得顶多是违规，或者觉得这就是理所应当的，我的应有所得。就是没有人告诉他，这个行为从刑法意义上讲是触犯刑律的，可能是职务侵占罪，可能是挪用资金罪，可能有其他的犯罪。所以他们自己把自己就定位在一个高智力的 、高智商的人群，而他们的行为是打行规的擦边球来获利。所以相互在竞争的、竞赛的是这个点。他们并不知道，有时候本身就已经踩到刑法的红线，所以这是需要宣传教育的。这里还有一条，那就是金融机构，都有法律人才，都有风险控制法律事务部。但是我们调研了一下，发现这些金融机构招的都是高端的、金融法律的硕士博士，有很多都是留洋回来的。但是他们这些人，并不了解中国的现行的刑法，没有对刑法的司法解释进行法律追踪，刑法的规定进行追踪，没有！ 所以他们也不懂刑法，在他们眼里头，也顶多是个违规问题，也没有犯罪意识，他们也没有去研究，所以这种情况很普遍。

主持人：那我知道，您的律师事务所每年会定期举办紫华金融犯罪论坛，来探讨涉及金融犯罪的法律问题。为什么会举办这样的论坛？大概是一个什么样的形式？

钱列阳 ：我觉得金融人开了无数的论坛，刑法人也开了无数的论坛，两拨人从来没搁到一起过，所以我把他们两拨人拉到一起以后，互相看对方都很新鲜。让他们进行思维碰撞、思维交流，就算很多讲了以后对方听不懂，听不懂也要讲。就是第一次80%听不懂，第二次可能就是70%、60%听不懂，多交流。所以我觉得我一直想在刑法圈里头，在刑辩律师圈里头，慢慢吸引一批对金融犯罪有兴趣的律师。也让金融圈里的人，多多少少知道一些刑法的知识。我觉得让这两拨人一起交流，实际上，我希望出一些复合性人才，这些复合性人才是时代发展的需要。所以我也希望更多的搞金融的人，如果你们能够读个刑法学的硕士、博士，多点刑法意识。搞刑法的人能够去读个金融学的硕士 、博士，使自己的知识结构更加复合化。

主持人：那我们知道您除了律师的本职工作之外，您还受聘担任了中国证券投资基金业协会法律专家委员会的委员。那对于您身份之外的这样一个身份，您觉得对于了解金融领域，这对于处理金融案件，有着什么样的实际性的帮助呢？

钱列阳：我有了这样一个平台，对我真的很有帮助。我到了一个这样的环境，我发现这个委员会里头搞刑法的就我一个，本来律师就不多，但是真正的刑辩律师的可能就我一个。所以我跟他们在一起交流的时候，有一种思维上的碰撞和互补 ，我也学到了很多东西。知识点我觉得是第二位的，他们的思维方式，就是纯金融的思维方式很值得我学习。然后我看问题的角度可能也跟他们不完全一样。所以有些时候双方在这样一个比较高的平台中的相互沟通是对双方都有利的，很多问题能够多角度的看。我觉得尤其是现今一些社会的热点案件，这种时候大家在一起讨论，它的一个责任的划分 、过错的辨别、甚至罪与非罪的界线，我觉得都很值得写成一个学术论文，写出一篇文章，很值得探讨，就是以前没有遇到过。

主持人：您刚刚说到了写成一个学术论文。我知道您出了一本书，叫做《证券期货犯罪十六讲》、 那跟大家分享一下这本书的内容。

钱列阳 ：这本书是我和上海复旦大学的谢杰教授，我们共同写的。这个书实际上是把证券、期货领域涉及刑法的罪名，进行了一些梳理。就是比如说操纵证券市场罪、内幕交易罪、泄露内幕信息罪、利用未公开信息交易罪，所有这些罪名它在罪与非罪界线，它的理论上，它的来龙去脉在国外是怎么规定，在国内现在出现了什么样的情况。因为我们的金融证券市场，终究比起发达成熟的西方国家，还比较幼稚，所以很多问题可能是人家已经犯过的错误，有时候我们还会再犯一遍。所以要怎么样尽量立法上也好、操作司法实务中要怎么样避免，需要有些警示，有些他山之石可以攻玉的地方。但我们也有一些中国特色的新问题。这里头最主要的问题、新变化，就是我刚才说的互联网技术加进来以后形成了新的变化。从法律上讲要有个预判，但其实非常难。就是司法实践生活中比艺术有时候更精彩。

主持人：那在编辑这本书的时候，有没有给这本书定一个受众群。是专门给金融界的专业人士看的，还是给普通大众看的？

钱列阳：我觉得是给刑法人和金融人两边看。对金融有兴趣的刑法人，和对刑法有点兴趣的金融人，我是想给这两边人看，所以我跟谢杰教授也说过，我说有可能，这本书金融人看了觉得这里面的金融知识太浅，但刑法知识没看懂；刑法人觉得刑法知识太浅，金融知识没看懂，我们有可能这本书出了两头不落好。因为这里头毕竟是个跨行业，所以从刑法人来讲，那几个罪名可能很熟悉了，对吧。但它涉及到的一些金融手段可能会接触的少一些。金融人觉得这个是很简单的事情，金融很简单，刑法他们从来没有接触过，还有这个罪，还有那个罪，还有犯罪构成。双方之间毕竟是从来就不搭界的两个很远的职业，像两棵独立的小树苗，如今长大了开始枝杈交错了。所以双方都有种新鲜感，以后就会见怪不怪了。但现在刚刚开始有一些接触。

主持人：有没有您曾经提前的一个预判后来成真了，就是您预判这两个，现在还没有相交的一个点，相交在一起了。您曾经的预判成真的一个案件。

钱列阳 ：不是说一个案件了。就是说像大家今天看到的这种非法集资类的案件。这个非法集资案件当你发现，他收来的钱本身没有能力生钱，而是靠吸引新会员的钱来补老会员应得的收益的时候，这就形成了击鼓传花。我哪天吸不来新会员了，老会员的钱分不到了就崩盘。所以别人把钱集中到他手里，他能够拿了钱就地能够盈利，这个盈的利来分给投资者，这才是一个正常的商业行为。就如同到地里播种，然后长出庄稼来了，有了收成了我再分。而如果你不断的只是靠新的稻种拿来还已有的稻种的收益，那一定要出问题的。所以这个问题其实很多人都已经意识到。就是当把钱集中到某一个人手里，这个人并没有真正的盈利能力，而是不断的靠新会员的钱来补昨天的窟窿的时候，这个击鼓传花的鼓声有停的这一天。所以这个时候我就觉得可能犯罪是必然的。而这个时候有些人就把剩下的钱一卷就跑了，那就是集资诈骗罪。

主持人：那其实对于老百姓也好，对于大型的一些金融公司也好，金融它其实承担了很多的社会责任在，它需要对大众有一个责任在。那您觉得金融对于社会它是一个什么样的责任？

钱列阳 ：我觉得金融对社会，实际上最重要的责任是诚信。就是我拿了大家的钱，要投到合法的地方，要有盈利的合理的理由，不能做欺瞒，不能搞欺诈。你这个碗有多大，你盛多少水，水太多了，你这个碗就溢出来了，溢出来的水你也是要还的。所以我们的很多民营企业家希望自己一夜暴富，他胃口太大了，其实他承担不了这样的责任。一个成熟的社会，相比之下香港的金融监管制度就更成熟一些。这种成熟的社会，它可能会在金融监管上，会有更多的制约点。

主持人：  您说香港那边的金融监管比较成熟，那成熟的金融监管制度它的核心来源于什么？

钱列阳 ：技术干部决定市场，决定无论是监管，还是资金管理者，都是从专业角度，从技术角度，来评判它的可能性、可行性，而不是从社会的号召，或者是大的政治气候，没有这么多 ， 就是实实在在可行的 。你这个项目只能够是 1000  万的规模， 绝不可以大跃进收个两千万、三千万、上亿。而我们是只要有一个项目，其实这个项目顶多承受  1000  万，他敢收一个亿；然后他把钱投到其他项目里去，然后产生不了利润，投资者就要追讨，最后追不到，公安局把人一抓，投资者就举着牌子在市政府门口游行，不就这样吗？所以我觉得在中国金融监管制度的作用非常大，资金管理者的责任非常重，要有诚信、有良知。

主持人  ：没错没错。二十多年的从业经历让钱列阳律师对正义有着不同的理解。他认为正义就是平衡，就是得和失，出和入、是和非，就像天平两头的平衡一样。通过跟钱律师的聊天，让我深切的感受到，他是一位非常优秀的、知识渊博的、幽默又富有魅力的律师。他能够从一个全新的角度去看待人和事。感谢您的收看，我们下期再会

钱列阳  ：再见  ！