2010年两会期间,中国网邀请到全国政协委员、中国社科院考古研究所学术委员会主任刘庆柱和全国政协委员、中国社会科学院考古研究所研究员安家瑶老师,谈谈关于曹操墓考古的一些话题。
主持人:各位亲爱的网友大家好。我们知道曹操墓事件引发了很大的争议,大家都在讨论,比如曹操墓到底是真的还是假的,挖掘曹操墓会不会不利于文物保护等等。关于这些争论,两位老师是怎么看的?
刘庆柱:曹操这个人物比较特殊,既是历史人物,也是文学人物,历史上是政治家、文学家、军事家,文学中被戏剧化成大奸雄,又好又坏。通过文学作品,家喻户晓,墓葬发掘之后,大家就非常关注。
主持人:如果没有曹操这么知名,就不会这样。
刘庆柱:第二个原因,因为大家没有这个准备,曹操墓是突然间发现的。发现以后,接着有经济学家预示会产生很大的经济效益,这样大家会联想到一些公信力的问题,比如过去的周老虎、躲猫猫,真的假的都有。如果是假的,背后是不是有其他的原因,就复杂化了。把一个学术问题给社会化了。
主持人::安老师怎么看这次争议?
安家瑶:一方面大家对考古发现感兴趣,提出疑问,这是好事,大家很关心文化上的事情,考古学也是大家很感兴趣的。但是另一方面这也反映很多人对考古学到底是什么还不太清楚。它不可能像周老虎这种的,它是科学的,而且考古学有一定的考古规范,考古程序。这个过程也是很长的,从08年开始发掘,09年12月底宣布是阶段性成果,我是12月中旬去的现场,但是整个过程,网友或者有些其他学科的学者们可能不太了解,所以提出一些疑问来,也是可以理解的。我觉得考古学者应该多做一些解释,还有一些科普的宣传。
主持人:多一些解释,可能大家的争议会慢慢平息下去。想问一下刘老师,安阳发现的墓穴能不能确定是曹操墓?
刘庆柱:能确定。
主持人:现在可以肯定了?
刘庆柱:可以肯定。
主持人:其实有关专家已经做了这样的肯定,但是肯定之后仍然有一些质疑出现。
刘庆柱:主要质疑是社会公信力的问题。所有的科学没有尽善尽美的,比如说肯定了,也就是总体上来说是肯定了,不是资料不需要再增加了。随着工作的进一步开展,证据会更进一步增加,但是总体来说,考古发掘到这个阶段,墓室基本定了,但是定了之后,证据会更充实一些。没有墓志铭怎么能行呢?其实那个时代没有墓志铭。要说没有哀册怎么行,即使有哀册,曹操墓也不能搁哀册。
主持人:看来有时间,我们应该专门请两位老师就你们讨论的经过给大家做一次介绍,可能也是普及考古知识了,有这样的必要。刚才安老师说的还是大家对考古知识了解的不够多。觉得没有太多依据,其实依据是很多的。
安家瑶:依据是很多的。但是考古是实证性的科学,我们也期待更多的证据出现。因为考古发现没有全部结束,旁边的墓没有挖完,地面的勘探还要再做一些工作。而且出土的这些文物还有待于进一步的研究。
主持人:现在考古研究和发掘工作大概进展到哪一步了?
刘庆柱:基本是时间确定了,比如是东汉末期的。它的级别定了,应该是东汉中晚期的王墓或者魏晋时期高等墓,现在排除它是假的。比如举个例子,定了以后随着进一步的工作,当时怎么样,陵园什么样,有没有陵园,有没有陵寝建筑,这些问题已经起了质的变化。不会因为另一个证据出来,整个这套东西都推翻了,不会这样的。
主持人:听说有一号墓和二号墓的划分。现在已经发掘的是?
安家瑶:是二号墓。
主持人:说到发掘,也有这样的问题,可能也是大家了解不多。今天借着这个机会提出来,考古为什么一定要挖掘?有人觉得挖掘是一种破坏,有一些网友可能不是太了解,两位老师借这个机会给我们分析一下。
刘庆柱:不是破坏,是程序,比如挖掘,必须把埋进的土给弄出来,墓道才能出来。因此也有人说挖掘本身就是破坏,是指原来的地层关系不存在了。还有应该说对原埋藏状态来说是一种破坏,但是这种破坏也许是最小量的破坏获得最大量的收益。如果曹操墓不挖掘,被盗了,或者即使不再进一步盗掘,不能采取保护措施,不知道底下具体的布局形势,可能面临着又定不了性,因为定不了性,找不着范围,这种最需要的是发掘,获得最多的信息,弄一点,保存一片。
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