解读2012政府工作报告

问：今年是八年以来第一次经济增长预期调整到8%以下，谢教授，为什么会调低？

谢鲁江：首先是指导思想的变化，过去强调GDP强调得过分了，结果所有工作都围绕速度展开，给我们的工作带来了很多后遗症。客观形势也有变化。我国经过30年改革开放的高速发展，现在进入了转型期、调整期，任何一个国家在高速增长后总会有一个转型期、调整期。客观来讲，过去的经济增长速度是正效应大于负效应，现在过于追求经济增长速度过快不利于转型，负效应大于正效应，带来的矛盾比好处更多，而我们现在需要宽松的环境，统筹协调解决各方面的问题，推动我国加速经济方面的转型。当然，客观上也有一点原因，国际经济形势和国内经济发展是拉低速度的内在因素，归纳起来。

问：今天温总理提到经济增长有下行压力，下行压力是不是您刚刚提到的客观因素？

谢鲁江：对，从经济学来讲，可以从供给和需求两方面分析。从供给来讲，现在我们的经济结构需要大调整，现在生产的东西很多，但市场萎缩，这种情况下一味上项目、扩大生产是没有效益的。同时成本在普遍提高，劳动力成本提高、原材料成本提高，再就是现在对经济发展的要求越来越多，过去有速度就行，现在不但要有速度，还要有效益、要环保，要提高工人工资，要承担社会责任，这些都在加大成本，在加大成本的情况下如果没有有效的方式增大经济效益，就会把速度往下拉。从需求来讲，我们碰到了一个矛盾，原来城市的需求基本饱和了，农村的需求又没有跟上去，再加上国际经济危机的影响，国际需求也在萎缩，从两方面的角度，都有经济下行的压力。

问：本次报告提到“物价调控目标没有完成”，今年的CPI涨幅要控制在4%左右，4%能实现吗？

谢鲁江：我觉得难度比较大。现在通货膨胀不是单纯的货币现象，如果它是比较单纯的货币现象，收紧银根就可以了，或者仅仅是由于供给短缺引起物价上涨，那增加供给就行了。但现在不是这个问题，2011年，中央银行一直在收紧银根，提高准备金率，但物价没有下来。另外，粮价在上涨，最后大家也统计了，2011年中起最主要作用的是粮价上涨，再就是资本价格上涨，政府也在不遗余力地组织粮食供应和农副产品的供应。另一方面，大家知道，政府对房价也采取了非常严厉的限制措施，这些措施都采取了，但物价还是没有压下来，没有完成预期目标，这些因素证明，今年的目标完成起来还是很有难度的。

问：您认为最重要的决定因素是什么？

谢鲁江：不是因为票子多了，也不是因为需求过热，而是结构式的。比如我刚才讲的成本上升，成本上升带来物价上涨，要不就降低成本，要不就提高人民收入，没有别的办法，如果没有很好的措施来降低成本，只能用我们去年提的目标，居民收入增长超过GDP的增长，用这种办法解决可能比较好一点。

问：今年温总理在报告里提到要打破垄断，放宽准入，民资怎么才能进入？

谢鲁江：现在政策上是鼓励的，但最主要的是形成一套操作机制，用什么方式进入？股份制还是并购兼并？另外民营资本进入还有一个能力的问题，进去以后光投入资金，管理参与不了、技术参与不了、市场营销参与不了。市场进入不单是投资，很大程度是一种要素的重组，你有一个优势，比如在国际市场上营销网络比较好，国企在市场上没有这个优势，你就可以进入，这里有一个优势互补的问题，合作必须有利于双方的发展，而不仅仅是因为民意。这里有个民营企业，那里有个民营参股，光是这样，相信民营资本也不会高兴，一方面要敞开大门，另一方面民营资本也要知道以什么样的方式进去。

问：现在这方面有具体政策出来了吗？

谢鲁江：这方面不太能有什么具体政策，关键还是企业间的合作问题。不要老觉得你得让出一块田地给我，不是互相打架，而是找到一种机会共同发展，这就不是谁进入谁的问题，因为民营企业要成长，国有企业也要成长，在成长、发展的过程中找到合资的机会，找到相互进入的机会。

问：是一种自然的结合。

谢鲁江：对，关键是企业要拿出有力的行为，而不仅仅是靠政府政策的宽松和优惠。

问：今天报告中也说了今年的财政预算，提出要将今年的财政赤字控制在8000亿，您觉得实现难度大吗？

谢鲁江：从政府来讲，我觉得有一个判断标准，如果我们的财政支出是刚性的，要控制在8000亿可能是比较难的；如果我们的财政支出有很多不是刚性的，控制起来就会比较容易。教育投资、社会保障、农村子女在城市就学的教育费用，这都是刚性的，这种刚性的东西多了以后，要控制财政赤字是很难的。但有些是弹性的，比如政府的公共支出、办公费用支出，还有比如我们有一些形象工程，过去我们也有些项目是大干快上，不讲经济效益，如果这些东西砍下来，就有可能比较好地完成。这个任务完成不完成，我觉得具体要看政府预算的构成，当然，另一方面也要看政府的决心，比如美国的财政赤字，欧盟这次主权债务危机，很大程度是因为政府下不了决心，我想削赤字，大家都反对。如果现在你想把财政赤字控制住，政府下了决心，我觉得也是有可能完成的。

问：这次提到要压缩体育场馆建设投入，是否意味着之前的大型体育赛事在场馆方面有浪费？

夏学栾：关于社会建设，过去有个误读，认为社会建设就是大力建设一些社会设施、体育场馆，搞得越豪华越漂亮越好，现在政府已经意识到了这是个问题，所以要压缩这方面的投资。这方面投资的压缩并不意味着群众搞体育锻炼没地方去，这次压缩是我们政府执政理念的重要进步，我觉得早应该压缩了。

问：之前的奥运、亚运和上海世博会体育场馆的投入您了解吗？

夏学栾：具体投入多少我不是很了解，但发挥作用就是在那时，过了那个时候，很多投资就浪费了。现在它出租给公司运作，这些运作有多少是和人民体育事业联系在一起那就不得而知了，可能没有很好地促进体育发展的作用，只是为了搞运动会而投资那么多钱，没有必要。

问：这次报告提到把地方债务纳入到预算管理，之前的地方债务是什么样的管理状况？

谢鲁江：过去首先是不允许地方政府发债的，所以在预算管理里就没有这套制度设计。但实际上现在地方政府都突破了这一点，都在发债，这种情况下我们就要承认地方政府有发债的权利，但背后还要建立一整套的制度，比如预算制度。马上要建立这套制度也不可能，那怎么办，只好从政府的体制内来解决问题，那就是预算管理，我觉得预算管理最主要还是要使债务规模有可控性。如果不承认它，但又管不住它，它可以无穷无尽地借，那就控制不住了。现在我有预算管理，允许你借，给它合法合理性。同时要有一定的控制，在一定的幅度内。

问：是不是地方债务也带来了一些问题？

谢鲁江：问题当然是很多的，我们财政体制的改革还要进一步理顺，包括中央和地方事权、财权的分割，现在基本还是上个世纪分税制改革遗留下的这套财政体制，当时为了推动这个改革，留下了很多后遗症，现在后遗症的表现之一就是所谓的分灶吃饭，地方上为了发展而借债，但借债以后地方又不负责任，不还债务，最后风险都挤压到了中央财政上来，这样当然是不好的。如果这是个别的问题也就算了，但现在这是普遍的问题，地方上为了加快发展，普遍采取负债经营的方式，已经很严重了。但地方政府现在确实又没有能力很有效地解决这个问题，从预算管理的角度，这只是第一道，是一个初步的闸门，要真正解决这个问题，必须在财政体制上进一步深化改革，进一步完善财政体制。

问：楼市问题每年被特别关注，今年总理在政府工作报告里也提到，调控已见成效，但还没有达到目标，在这方面政府调控空间还有多大？

谢鲁江：我觉得首先有一个问题是怎么去认识房子，现在对房子有双重定位：一种定位认为房子是一种资产，是资产的话，你要允许它增值，在这种情况下，买房人是希望房价涨的，只有涨了，房子才能保值增值，这是把房子当成股票、黄金这样的投资品来看。另外一种是把房子作为必需品。两个定义不同，对房价的要求是不一样的，现在两者在拉锯战，一个是要求房价降下来，满足老百姓衣食住行的需要，让老百姓不要把房子当成负担，现在连结婚都成为了和房子有关联的问题。另外一种就是把房子作为资产投资。这两个定位我们现在要分开，比如政府提到的经济适用房、廉租房，这样就是把房市分解开来，一部分是解决人们住的部分，另一部分是让人们进行资产运作的。如果房价控制得很严，对投机者可能也比较有利，房价跌了就趁低吸纳，所以现在我们有一个限购房的政策，如果这个政策坚持下去，房价是会压下来的。但我们还要解决一个问题，现在房市里有很多资金，产业投资前景不是很好，房子基本不允许投资，股市也不好，但我们国家的社会资金又非常充足，那么我们的社会资金要去到哪里？就像大禹治水，房价背后是大量充足的社会资金，所谓流动性过剩，你让它到哪里去？如果你给它提供一条路，有堵有疏，房价是会压下来的。

问：这次报告上提到了房产税改革，您认为在这方面将有何动作？

谢鲁江：房产税改革基本是国际通用的做法，如果房地产税提得比较高，使得房子的投资价值大大降低了，这是有助于抑制房价上涨的，主要目的倒还不是收税，从当前来讲，抑制房价的作用还是比较高的。从长期来讲，增加一点调节手段，对于完善财税体制也是有好处的。

问：2011年新开工的保障房是1043万套，这些保障房现在发挥作用了吗？

夏学栾：现在虽然提出了一千多套，但执行起来还是很困难，因为我们的住房保障没有纳入社会保障的财政预算，社会保障里没有住房保障这一块，省、市、县，到了地方级，让他们建保障房，资金是相当困难的，完成量可能只有64%，2011年只完成64%，720万套，现在提出“十二五”期间要完成1600万套，根据现实完成的情况，只占64%，缺口还是很大，因为中央没有这方面的投资，靠地方，地方又没有能力，地方投资保障房建设资金缺口很大，总的来说任务很艰巨。

问：您认为完成提出的目标很难？

夏学栾：很艰巨，以后在实践中会适当调控吧，或者是增加政府建设保障房的投资力度，或者是扩大整个社会、企业投入的领域，加大投资渠道。 问：今年报告中，教育经费支出首次超过GDP的4%，您怎么评价这几年政府对教育方面的投入？夏学栾：几年来我们不断加大对教育的投资，特别是基础教育的投资，已经取得了长足的发展。这样一个投资是关系到国民素质整体提高的问题。大学生比例就是国民素质很好的一个体现，一个硬的指标，这会提高我们整个社会文明程度。

问：这次政府工作报告也提到了大学生就业问题，您觉得最主要的原因是什么？

夏学栾：这个问题有两个方面，但主要方面，我认为是现在企业，用人单位的短视。现在的用人企业不要高智力的人才，因为这样会增加他的生产成本，所以现在为了降低生产成本，用人的档次越来越低，这就造成大学生毕业找不到工作。

谢鲁江：一是和整个教育结构有关系，当年大学之所以扩招也是为了解决当时的就业问题，因为当时就业难，大学就扩招，这样实际上就是把就业推迟了。当时这个办法是治标不治本，根本上来讲，我们国家人口还是多，就业难的问题还是没有特别好的解决办法。从整个教育体制和教学专业的设置来讲，现在必须把教育更好地跟市场相结合，比如美国就有这样一种现象，大学的学生数量和就业的形势是成反比的，当经济形势比较紧张的时候，就业比较难的时候，大家都到大学去充电，经济结构调整了，我也要调整我的知识结构，大学就开始扩招。反过来经济形势好的时候，大量的人融入社会就业了，大学就有弹性管理制度。现在等于把负担都压给学生，压给家长了。

问：这次报告也提出教育资源要向西部农村、边缘地区倾斜，您觉得这方面可能会有哪些政策？

夏学栾：往西部倾斜是势在必行，也是解决大城市优质资源的过剩，同时又平衡了西部教育资源的短缺。

问：这次报告关于农民工子女入学问题，报告里的描述是“初步解决”，“初步解决”是解决到了什么程度？

夏学栾：初步解决这个评价应该说是客观的，北京才提出农民工可以在北京进行义务教育。其他城市可能就不见得能够做到。我记得有一个城市，因为当时提出不要户口了，都可以进来，所以造成小学校舍的拥挤，50人的教室进了90人，交通基本无法运行了，教学课堂秩序无法保持了。所以还要根据实际情况，具体问题具体解决，包括我们提到户口，大中城市不能放开户口，中小城市他们的家属可以在县城里，如果一个工人工作满三年了，可以随迁取得城镇户口，而且要保证农民的房地产、土地不能变，不能侵害农民的基本权益，这个都是有统筹的安排，不是一下子把农民都转到城市了事，不是这么简单的问题。

问：今年也提到中国社会结构发生了历史性变化，城镇化率超过50%。

夏学栾：数量达到50%说是历史性变化，代表们热烈鼓掌，反响很强烈，但是不能仅看数量，还要看质量，现在是不是能够真正融入城市文明的主流。现在有些农民，表面上是城市居民，实际上还是农民的生活习惯，他们的态度没有改变。包括农民工，游走在城市和农村边缘的人，有的学者叫“夹心层”，既不能融入城市文明的主流，又不能回到农村去了，也是很尴尬，他们的心态也很郁闷，容易出现问题。

问：这样一群人在社会上应该是很庞大的群体？夏学栾：很庞大，二代农民工想回农村回不去，在城市想融入也融不进去，这部分也是很茫然，社会犯罪很多，都是这部分人增加了城市的越轨犯罪率。

谢鲁江：比如留守儿童问题，家长一旦到很远的地方打工，家里的孩子照顾不了、老人照顾不了，农村一些农活也照顾不了。尤其是留守儿童的问题，我记得人民大学有位教授写文章，如果留守儿童的问题不好好解决，很可能会损害一代人，他从小没有亲情，没有父母。

问：这次报告中还专门提到了PM2.5，您二位怎么看在报告中特意提到这一点？

夏学栾：这说明我们政府、总理对民生问题非常关注，这是民生问题很重要的方面，在这方面加大投资力度，多少都不为过。

谢鲁江：从我的理解，去年一年大家对这个东西比较关注，甚至引起了国际的关注，我觉得政府作一个回应是很正常的。第二，这个指标在环保指标里属于相对比较高的指标，如果这个指标达到了，证明我们在城市环保管理工作上是上了一个台阶的，也代表了一个成绩吧。

问：这次报告中提出2011年的节能减排目标没有完成，您觉得为什么没有完成？

谢鲁江：这个指标的完成实际是和我们整个生产模式的改变有关系，不是硬压能压下来的，比如发电，现在我们整个能源以煤为主，烧煤排放的颗粒、烟尘污染比天然气、石油大得多，如果在技术上没有重大突破，单纯去压是很难完成的。这次政府工作报告里也讲了，今后我们对能源的利用模式，大力发展清洁能源等，这是解决问题的办法，如果技术上突破了，那问题就很好解决。

夏学栾：这是一个综合的问题，涉及到方方面面，首先涉及到我们增长方式的转变，我们不能靠以能源为引擎的经济增长方式，而是要以科技为引擎，加大科技含量，建设非煤炭能源驱动。另外它涉及到我们建设创新型国家目标的实现，我们搞低碳经济、绿色经济，这些都跟我们转变为创新型国家有很大的关系，怎样发挥科技对经济的增长驱动力，国际上发达国家的科技在经济增长中占的比重占了70%多，我们只有不到50%，还有很大的增长空间，现在低碳经济概念已经深入人心了，但如何完成、如何落实，还有一系列的工作要做，不只是喊口号就能简单了事的，这是一个复杂的系统工程。

问：2012年是本届政府任期最后一年，您二位对这届政府最期望的变化和改进分别是哪些？

夏学栾： 还是要大幅度提高低收入者的收入、扩大中产阶级的队伍、限制高收入人群的收入，增加他们的所得税，这个政策应该坚定不移地执行，不能因为有些富人移民而动摇决心。尽管是在最后任期，但在执行任务时不能动摇，不能懈怠，要坚定不移，到最后这届政府结束时能够完成一份令人满意的答卷。如果最后大家说这届政府不错，解决了许多民生问题，干了许多实事，这种赞誉比给他多少钱要高得多，是历史、社会的最终评价。

谢鲁江：当然，温总理讲得很有感情，最后一年工作难度确实很大。有人也说，这届政府遇到的问题太多了，汶川大地震，第二次世界大战结束后最严重的金融危机，而且到现在整个世界还没有走出危机，国内国外的情况很复杂，我们还开了奥运会、世博会，在任务繁重的情况下保持了经济的稳定增长，很多工作都铺开了，环保的工作、改善民生的工作，加强社会管理的工作、财政体制改革等，而且在转变经济发展方式、落实科学发展观上也取得了重大进展，成绩确实令人鼓舞。我也比较同意夏教授的观点，我们现在还是要按照科学发展观的要求，科学发展观强调的是以人作为我们发展的出发点和落脚点，人是怎么具体体现的？就是改善民生，我觉得还是要围绕改善民生施以更大的力度，作出更好的文章。

问：非常感谢两位来到两会访谈间。