朱清时委员畅谈南科大“聚光灯下的改革”

问：朱校长，现在南科大首期学生的学习状况怎样？

朱清时：第一学期我们的固定师资不足，多数都是客座聘任，第二学期我们自己聘的教授到位。现在我们有43个学生，教授已经有五、六十个了。虽然这五十多个教授不是每个人都给他们讲课，但所有教授都跟学生们生活在一起，可以跟学生座谈，学生可以问他们问题，所以现在学生学得很好。可以看出来，有三分之一的学生非常优秀，另外半数以上的学生学习也都很好，只有个别的五、六个可能学习成绩差一点，我希望他们在随后的年级能够跟上。

问：南科大二期招生大概何时开始？

朱清时：这个问题现在我还不好回答，因为教育部对我们学校评估、转正之后才能招生。

问：现在南科大的日常行政管理谁在负责？

朱清时：我负责。我们需要一个高效的管理队伍，但现在管理队伍还没有建设好，其中一个很重大的原因就是南科大去行政化。我们的设计是行政管理人员没有行政级别，这样就有一个意想不到的困难，中国最有行政管理经验的人都是公务员队伍里的，他们都不愿意到南科大来。这里没有行政级别，钱不多，又没有权，他们追求什么呢？除非他们追求理想，现在我们就希望有这种理想主义者愿意来，但可惜现在理想主义者太少了。

问：您现在有没有采取其他办法来解决这个问题吗？

朱清时：现在希望通过行政权力干预来帮我们解决这个问题。尽管他在我们学校期间没有行政级别，以后离开学校了能恢复，工资待遇比当公务员要明显高，让这些真正能干的公务员愿意来。

问：现在副校长招聘到了吗？

朱清时：招聘到一个，政府派了一个副书记。我们还有一个筹备办公室，我是主任，还有几个副主任，他们也是政府派的。

问：这跟您提到的“去行政化”不冲突吗？

朱清时：这是没有办法的事，因为这不是私立学校，公立学校政府出钱，当然要管，现在就看政府有多大的勇气，有多开放，能够让这个学校有多大的办学自主权。

问：您当初开始接这个工作的时候，没有想到这一点吗？

朱清时：我没有想得这么清楚，接这个工作的时候太理想主义了，以为这是中国高教必由之路，大家当然都会支持，但后来发现并非这样。不是大家不支持，而是教育这件事的特点，人人都认为自己懂教育，所有人都按照自己认为是对的方法来管教育，甚至制止我们做某些事，是想纠正我们的错误。要是你办工厂，可能有好多上级就认为他不懂，就不会干预。

问：我所理解的您之前的想法是，能从政府获得资源，但不要被纳入行政体系内，当时您打算怎么实现这点？

朱清时：我们希望通过理事会制度，还有立法。立法已经走出这一步了。理事会一年开一、两次会，只决定学校的大政方针，不管日常工作，这样学校的预算、重大问题只要理事会一批准，我们就可以独立运行了。原来是这样想的，这也是世界上现代大学成功的办法。但也有很多不理想的地方，我们国家从来没有通过理事会管过大学，政府也对于如何办理事会没有经验，所以很难区别哪些是理事会应该管的，哪些是不应该管的。

问：去年港科大三教授退出南科大筹建队伍，并公开发表文章批评您的做法。他们的那些观点，您觉得有没有中肯的部分？

朱清时：当然有些可以接受、是中肯的，而且他们的观点常人看来都是对的。但从我当过10年中国大学校长来看，照他们那样做是不太容易行得通的。他们的做法是先把设计图画好，需要什么人就挖个人来把这个坑填上。这是个理想主义的方法，中国的大学从来就没有那么多一流的人才。

中国大学校长都很明白，应该先引进一流的人才，有什么机会就抓住，按照这些人才的背景，再设计专业跟学科。两个都有道理，但我觉得我坚持的更合乎中国国情。而且他们退出之后高调的批评我，确实给我们学校造成了很大的困难。

问：您如何让领导恢复对南科大的信心的？

朱清时：那之后我们咬着牙、默默地干了半年，把人才引进做出了明显成果，根据他们的专业背景，设计了五个系、六个专业。现在政府的负责同志看明白了，我们是有道理的。港科大筹备了五年，这五年就是画设计图，然后到处找人。我们没有时间等五年，我的任期就是五年，深圳等不起，我也等不起，中国高教改革也等不起。我们只能边筹建，边招生，边引进人才边招生，边设计我们的专业跟系，现在就这么干的。

问：过去半年很少在媒体上看到南科大的消息，您是刻意保持低调？

朱清时：对，最近这半年，我刻意避免见媒体，基本没怎么说话。但开“两会”就没有办法了，我刚一进入大厅媒体记者就蜂拥而上，我也不能不回答。

问：有种说法叫“聚光灯下无改革”，您怎么看？

朱清时：这话是很有道理的，但聚光灯下改革，一方面受到媒体的影响太大，另一方面改革的理念也广为人知。南科大可以说是一个挡箭牌，所有的箭都射到我们身上，这样其他人就可以悄悄在背后做很多事情。实际上这两年南科大成为聚光灯下的改革后，中国的高校改革其实做了很多事情，好多高校都在悄悄去行政化，现在中国的大学校长也开始公选了，这在过去根本不能想象的。尽管是教育部在个别学校试点，但总算走出了这一步。所以南科大的历史使命已经开始显现出来。

问：对参与这场试验的人，比如首期实验班的学生，是否不太公平？

朱清时：有好多人觉得让学生做试验太残酷了，把他们做试验品他们要付出很多牺牲，其实正相反，他们做这个试验享受到了很好的教育资源，其他学校的学生都比不上。他们参加这个试验，成为全世界、全国都关注的明星，这是他们一辈子都受用不尽的名誉资产。

就像《科学》杂志把南科大开学评为2011年年度重大事件，这意味着这40多个学生就是这个重大事件的参与者，这是他们一生都难遇到的一次机会，以后他们一辈子都会为此而自豪。

问：您觉得现在要成功，最大的决定因素是什么？

朱清时：我觉得南科大肯定要成功，但成什么样子取决于很多因素。主要取决于政府放权的多少，因为南科大是个公立学校，我只是被招聘去当校长的，政府是我的老板，他们希望南科大有多大自主权，我们就有多大自主权，他们不希望，我们想也没用。

问：南科大的目的是去行政化，但自己又是行政体系中的一员？

朱清时：是的，这是一个矛盾，但这个矛盾正好就是南科大试验的意义所在。我们就是想让全社会看钱学森的问题答案在哪儿。我们这样办，大家看到原来大学没有自主权或自主权不够，是办不好的一个原因。

问：您现在对南科大的改革还是充满信心的，跟当初一样？

朱清时：当然当时想得太幼稚了一点，想得太理想主义了一点，但现在尽管遇到这么多挫折，但我还是充满信心。

问：您对最坏的结局有想过吗？

朱清时：经常想啦，就是担心出现最坏的结局。南科大失败不是办得成办不成，而是办到什么高水平没有，如果办的水平不高，才是真正的失败。

下任：不能找想当官又不懂教育的人

问：您说再干两年多就退休，您觉得两年半之后能实现您说的基本把南科大框架搭起来这样一个目标吗？

朱清时：我的任期是五年，我是深圳招聘去的，任期一结束，我的使命就完成了，我争取在这个任期之内把南科大尽可能建好，但诸事不完全由我，但我相信南科大改革的方向一定有人会把他坚持下去，南科大也一定能办好，因为这个是中国教改的必由之路。

问：您现在已经有人选了？

朱清时：没有，我们正在想法物色，还有两年半嘛。

问：您理想的管理队伍是什么样的？

朱清时：南科大的管理队伍如果建得不好，找了一群想当官的人，而且不懂教育，以后他们有行政权力，就会不自觉的武大郎开店，他们也不知道什么是一流人才，这样南科大就只会越办越糟。

问：能找到吗？

朱清时：我一直在找志同道合的跟我一起来做这件事，但我请了好些这种人，都没有下决心到深圳来做这件事，因为去年我们确实太艰难了，大家觉得像我这样的人都过得这么艰难，他们更缺乏信心来做了。我希望我们从此以后学校的事变得容易一点，这样我的接班人就会更容易下决心来。

问：会变得容易吗？

朱清时：现在我们已经走出最艰难的时期了，现在一切事情都会变得容易一些。

问：过去20年做代表和委员的经历，您觉得最有成就感的一件事是什么？

朱清时：我最有成就感的是关于教育公平的那些提案，我希望不要办重点中学，尽管这个提案有很多人拥护，但也遇到了很多困难，重点中学都不愿意停办。但后来我发现确实各个地方的重点中学都没有增加了，有些重点中学也取消了，所以好多提案都有了实际效果。

问：尽管可能没有给您答复，但会悄悄把事情做了？

朱清时：对，这个事情引起了舆论的关注，然后很快事情就在纠正。

问：您有没有什么遗憾？

朱清时：遗憾有很多，有些问题当时引起了争论，我后来发现当初的主张也不完全对。比如我那个时候主张高考改革，应该把高中三年的期末考试都计入高考成绩，当时我觉得这样对学生稳定发挥很有好处。但后来遭到很多人的反对，尤其是中学生，他们说本来一个高考他们都快要累死了，如果三年都是高考的话，那我们三年都要紧张、都要死掉了（笑）。我知道这个意见确实有欠考虑，所以后来我就不再提了。

（完）