罗崇敏谈教育

问：您在这次两会上带来了哪些提案，请具体介绍一下？

罗崇敏：我这次带来“考试立法”的建议。建议成立国家考试院，把国家的考试，包括公务员考试给集中起来，实行招考分离。考试统一考，由国家考试机构根据国家的意志来设置考试，但录取和录用由学校和单位自己录。

问：您是基于什么考虑提出的提案？

罗崇敏：我们国家在考试立法方面是滞后的，现在考试的公平性不够，应该通过立法加以限制。另外，通过立法来体现国家考试的意志。希望继续实施“校安工程”，“校安工程”国家统一部署实施三年了，对于促进农村中小学办学条件的改善有重要的意义。云南普九基础比较差，现在还有一千多万平方米需要拆除重建的中小学学校，带来很大的安全隐患，我经常说“安全不保何以教”？所以“校安工程”希望能够继续实施。

问：之前您提出要取消云南省统一中考，为何提出这样的建议?取而代之的录取标准又是什么？

罗崇敏：我是取消省级统一的中考，并不是取消考试。原来是进行全省统一的中考，现在把考试权放到各学校，赋予州市县学校考试权、录取权。第二，我们变一次性考试为过程考试，原来靠一次性考试来评价学生，现在变为过程里的学业水平测试，测试后计入总分。第三，变议政试卷评价为综合素质评价，这样既促进学生广泛的学生，又比较客观地来对学生进行全面地评价，引导学生个性化的发展，培养他的健康思维。

问：过程考试里会存在一些问题，容易受到外界因素的影响，您有什么办法能够保障这个过程公平？

罗崇敏：社会最质疑的就是这个问题。我认为教育是引领，不是迎合。我跟省领导开会时说，首先不要打招呼。其次我们有一套严格的监管制度，都是用计算机记录下来，如果学生有不同的看法，你可以申诉。如果老师的答复你还不满意，可以上诉到教育局。这样还有一个好处，就是培养学生的民主意识。

不是所有地区都需要校车

问：在过去一年中，云南的校车事故引起了全国广泛关注，您对于校车改革有哪些建议和看法？

罗崇敏：一定要科学、理性地对待，不要因为出了两次校车事故，就短期性地出个决定，大包大揽，要求学校这样做、那样做，搞的人人自危，没有必要。我给你讲个笑话：在云南文山州的一个山区学校，那的公路只适合马车走，家长们就自发地凑凑钱雇一辆马车送孩子上学，马车遇到汽车，马惊了，马车翻了，六个孩子的生命就丧失了。网上大炒“这是校车事件”。什么是校车？没有一个基本定位。要公共服务市场化，政府一定要承担起对校车的投资，但运作要市场运作，政府出钱买服务，不能整个完全由政府运作。学校使用校车，要和公司签约，要规范，要为我的学生承担哪些法律责任。整个校车配置管理必须依法管理，不能简单把校车使用的责任归到学校。不能搞硬来式的、号召式的，不是每个学校都需要校车，也不是每个地区一定都要校车，当时一听到校车热，全国就到处都配校车，哪有这样的事情？

问：这和农村撤点并校的举措是不是有些关系？

罗崇敏：我们云南在调整农村中小学布局时就注意到这个问题，在一定距离范围内来布局，在一定半径范围内布局，不要太近也不要太远，另外是在一定规模上进行布局，比如我们提出“一师一校”（一个老师一个校点）的学校全部撤销。还有，寄宿制学校都要配机械动力校车，配了也用不上，那些路不是开校车的，开着校车会更为危险，所以计划就是要从实际出发，都要以确保学生的安全为出发点和落脚点。

问：有人反映“综合素质教育”变相增加了学生的学业负担，这是不是和您减负的理念也有一些矛盾和冲突呢？您觉得应该怎样平衡？

罗崇敏：这是家长、学生甚至于老师在理解上的一种偏差。我们原来只考七科，现在中考改革后还增加了四科，另外我们考试的设计更加合理，现在老师要提高教学效率，你不能还是用原来那种注入式、灌输式、老师讲学生听的办法。但这里面有个适应过程，我们的家长学生，在微博上指责，甚至无理谩骂，我都收到了，但我是教育厅长，我对他们的不理解也是理解的，我相信我们能共同加快转变，缩短转变的时间。原来是选拔性考试，全部都要背，反反复复，思维都搞的变形了，但到了最后，那些都考得着吗？那些都有用吗？我们做了很多的无用功，但获得的价值很小。

问：您提到希望给学生建立一套价值体系，能跟我们具体诠释一下价值体系的内容吗？

罗崇敏：这个命题在云南实践多年了，是以“三生教育”作为载体来实践的，原来教育形而下的东西比较多，包括陶行知的实用主义教育思想，但我的观点不一样，教育活动无非就是实现发展人的价值的过程而已。现在管理者把教育作为管理的功绩，学生把教育作为吃饭、谋生的工具，家庭把教育作为光宗耀祖的工具，特别是机构、单位，把教育作为赚钱谋财的工具。教育工具化愈演愈烈。现在的教育把人异化了，包括年轻人，为了“一堆砖头”（指房子），为了“四个轮子”（指车子）一天天苦思冥想，使人没有价值追求。读书就开始谋划我怎么找一份工作去赚钱谋生，个性化的特点就受到了扼杀，为什么中国出不了乔布斯？这和我们的教育价值是有很大关系的。只有用这种价值主义教育思想来指引教育改革实践，才能使教育回归它的本真。

问：您之前有一个提案要把学前教育纳入到义务教育之中，您的提案有没有得到上面的肯定，效果又如何？

罗崇敏：我们国家教育里有一个很大的缺陷，在幼儿园教成年人，在大学里教幼儿。我叫它“本末倒置的教育”。我们的民族素质难以提高，就是因为幼儿教育没加强。所以去年我提了“尽快进行幼儿教育立法”。现在国家对幼儿教育立法高度重视。我相信教育有关部门会高度重视，因为我每年提的提案，他们都有回复。

问：您提出校舍“标准化建设”的理念，翻修校舍是非常浩大的工程，资金来源是什么？政府会承担这个支出吗？

罗崇敏：云南多年来实施五位一体的农村中小学标准化建设，我们设计了农村中小学标准化建设的一些标准，如果按这个标准，要投入一千多亿，确实需要大量资金。十年投资的资金是很大的，我们是从三个方面筹集资金。第一，政府投入。这个资金筹集争取最起码要70个亿。第二，调动社会力量来办学，一年最起码争取达到20亿投资。还有就是通过慈善机构的赞助搞一部分。这是我一个理想的判断，资金筹集起来还是很难的，有时候政策变数也很大，但总得有个目标，这个目标既是理想的目标，更是符合云南实际的目标。

问：您曾说，对落后的云南教育，最大的节约就是最大的浪费，要超前投入才会有好的回报，能不能具体诠释一下这句话？

罗崇敏：教育是面向未来的事，原来所谓“人民教育人民办”，到处集资办学，简易房盖起来，今年建明年就拆，今年建后年就垮，监管也难以到位，当时是受资金条件的限制。现在我们有条件了，有了基本投资条件，对教育的投入一定要有战略眼光，我讲过“借钱建校是汉子”，特别是校舍建设，要“多留遗产，少留遗憾”。

所以我希望全社会理解，借点钱建校，都是应该的。这部分资产今后都是社会资产，公立学校都是政府资产，该贷款的也要贷款建，特别是大学，合理的债务额度是正确的，不要一讲到贷款就望而生畏。应该用金融杠杆来扩大教育资源，当然一定要控制在合理水平上。

问：有投资贷款就有风险，您怎么看待这个风险？

罗崇敏：一是贷款资金的筹集要控制在一定范围；第二，要加强监管，资金使用的监管和工程监管，不能出现校园建设的“豆腐渣工程”，一定要保证它的质量。

问：云南作为一个经济相对落后的地方，在教育改革上这么大刀阔斧，会不会担心走得过快，保不住改革成果？

罗崇敏：我们的改革首先是以国家的教育改革方针政策相一致的，另外也密切结合了我们云南的实际。这样的改革表面上看是创新，其实是回归，包括我们以考试为重点的教育评价的改革，我相信它的生命力是很强的，这个改革在某个阶段争议会比较多，但只要坚持下去，在改革过程中充分听取民意，进行完善和调整，它会走得远的，我对这样的改革是充满信心的。

问：假设您不在教育岗位上了，您的改革又退回到了原来那样，这个改革是不是失败了？

罗崇敏：不是，假如有些同志认为是失败了，那么失败是成功之母。我坚信整个改革的价值是正确的。我可以做前无古人的事，但我做不了后无来者的事情，担当生前事，何惧身后评？该的事我做了，一个人在一个岗位上是一种偶然，是一种有限的时间行为，我不会过多地瞻前顾后，去考虑后来者怎么对待。

问：您原来在红河州也实行了很多改革措施，比如乡镇直选等，回顾这些改革，觉得最成功的是哪个？最失败的又是哪个？

罗崇敏：不好简单判断，成功与失败要由历史来证明，我所推进的改革现在逐步被社会所认同，被好多省逐步推行和借鉴。成功与否由历史决定，还要与国家宏观改革的政策相匹配，现在我们有个简单的判断，上面没有说的好象就是不应该做的，上面没说好象我们做了就是错的，这种思维定势太可怕。我经常讲这个话，你们现在不要争议我，等我离开这个岗位再小议，等到我离开人世再大议，我总是喜欢做有争议的大人、大事，越争议越有生命力，如果有人争议，你自然生命停止，但你的社会生命、精神生命还在传承。又谈到了刚才说的价值问题，我追求的不是众人未见，而是众人已见但未思未醒的事。

问：您之前一些改革措施，也没跟您的上司汇报就做了，您是怎么协调的？

罗崇敏：我的上司很宽容，原来省委主要领导问过我这个事情：“崇敏，怎么那么大的事情你不汇报一下？” 我说“不是什么大事，是小事，是教育部门一个教育厅长职责范围内的事情。”刚才提到为什么云南那么落后，还要大刀阔斧地进行改革？落后就落后在观念，落后在体制机制上，要缩小与内地的差距，加快发展，使我们云南的教育与全国的教育共同发展，使云南的孩子与全国的孩子共同成长，那么必须要改革，通过缩小体制的差距从而缩小观念的差距。

问：我看很多媒体都给您一个称号“奇官”，您是怎么看待这个称号的？您觉得您个人奇在什么地方？

罗崇敏：我很注意高调做事，低调做人，但后来《南方周末》登了一篇《奇官罗崇敏》，我看了以后很吃惊，我怎么会是奇官呢？其实我不奇，我在生活上最大的特点是没有特点，我不喝茶、不抽烟，几乎也不喝酒，说出来可能人们不相信。我吃饭，如果没有接待任务，在家里面就是用十五分钟，在外面也是十五分钟，如果有接待任务，一般我不超过二十五分钟来吃饭，哪怕是再大的领导，我都会离开。在工作上经常有同事说，罗厅长走路快，吃饭快，工作节奏快，一旦罗厅长叫我们一起下乡，是绝对不能穿高跟鞋的，跟不上。 我有自然人的特点，有很多官员共性的东西，当然更有个性的东西，可能个性化的东西比较鲜明，所以这样就显得我比较孤独。

问：这样会不会担心您身边的人没有办法理解您，也跟不上您的脚步？

罗崇敏：是的，他们老是说对我有敬畏感，当然我也在反思，没有办法。他们老是说不敢跟我说话，甚至有时候走着，有的同事知道我在后面，他们在前面就快点走。

问：要是您给自己的身份定位，您是更喜欢官员还是教育家?在哪个身份上更能体现您的价值？

罗崇敏：我更喜欢教育者的身份，我希望今后具有教育家的身份，那个当然是我的希望（笑）。我三十岁读初中，当时读初中的动力是因为我在江川一中煮饭，当炊事员，人家叫“师傅”，“师傅”和“老师”是两回事情，原来我在工厂被人叫“师傅”很自豪，到了中学以后被人叫“师傅”，和“老师”相比，觉得这个价值不是我追求的，所以我就下决心读书，现在我是名副其实的老师了。

问：要是评价您的教育改革，您觉得自己是理想主义者呢？还是实用主义者？

罗崇敏：我的价值取向是复合型价值取向，我的一切研究和实践都是面对现实的，要解决现实问题，但我更是致远未来的，我是富有理想的。我不是纯乌托邦的。但作为教育，还是得有点乌托邦的精神，如果你没有理想，老是去迎合社会，盲目解决一些现实的问题，那是不行的。包括我研究的价值主义教育思想，也是力求把教育的价值既体现在现实之中，更体现在未来；既体现在个体价值中，更体现在社会价值中；既体现在自身价值的内化，更体现在自身价值的外化。（完）