问：北京市2012年底出台的异地高考方案，受到了很多网友的质疑，认为这个方案没有实质性的进步，您赞成吗？
葛剑雄：如果没有中央政府采取一定的措施，依靠各地自己定方案，永远不可能满足外界的要求，也永远没有一个合理的标准。
第一，我们现在教育资源的差距是相当大的；第二，各地迁入迁出的比例也完全不同，有些省份是迁入的，有些省份迁入迁出是平衡的，在这种情况下，地方利益和不同进入者之间绝对不可能取得平衡的。
昨天我在教育台看到一个短片很有意思，采访一个中学生，问他“欢不欢迎异地高考”，他说感情上我当然欢迎啊，都是我的哥们儿，但是我从利益上是反对的，现在假如我有80%的可能性，他们一来，可能降到50%，甚至会20%，那我当然不高兴。这很实在。
这个矛盾不能光靠什么发扬雷锋精神，而是要靠实实在在的调节。中央政府应该定出来，比如北京必须拿出多少来解决这个问题，实在有困难的，中央政府给点钱，给点政策，这样的做法。
中央要下决心做这件事，不能各地自己去定计划，我觉得这会造成本地和外地生源之间的矛盾冲突，因为外面的人来当然希望一步到位，甚至希望条件更好一点，这是人之常情，但这个不能完全靠地方来解决，也不好摊比例，因为各地条件是不同的，就像有的地方本身很富余，巴不得你来，有些人希望能出去，大量迁入外来人口的地方压力很大。
我们想想，如果今天北京、上海或哪个地方一步到位，会很快吸引其他（省份的人）往那里跑，这个压力很大，没有哪个城市受得了。
问：但我们也看到，相比起珠江三角洲地区，比如广州、深圳等一线城市的政策是比较合理的，您认为眼下北京的方案达到了它能做出的最大的努力了吗？
葛剑雄：我对北京本身的情况不太了解。这里面的情况不能只看表面，我也了解过一些地方，尽管外来教育的压力很大，但高考压力并不很大，比如珠三角，中学矛盾比较大，高考压力不大。第二，有些地方本身教育资源也不像北京那么吸引人，不要以为外来异地高考都是穷人，也包括很多白领，诉求就比较高，还有还要考虑之后的走向。
为什么大家要仅仅根据表象来看呢，我觉得大家要直面我们国家长期形成的经济、文化、社会各方面地区之间、城乡之间巨大的差异，包括教育之间巨大的差异。
为什么北京本地一些人更加抵制呢？因为他们原来的教育资源丰富，条件比较好，北京、上海本地人高考录取率可以达到80%，所以我觉得这种事情不可能完全依靠本地政府自觉，而且最明白的是中央政府，外界肯定看不到，它的压力中央最明白，所以这件事情只有靠国务院协调解决这些问题。
问：您多次提到过，希望在异地高考这件事情上由中央牵头出方案。
葛剑雄：对，然后调动地方的积极性。我再举个例子，比如支援新疆，你让各地自己报名，这个不解决问题，最后怎么解决？中央分配，上海包几个县，在那里建的学校保证不低于本地的水平，这不就解决了，否则上海凭什么给你做？凭什么要对你开放资源？
我就在上海发现，如果有支持外地人进来的话，马上就有骂“沪奸”，我不知道北京有没有“京奸”的称呼，这样就会引起地域矛盾。
我们国家要充分利用中央来调节，姑且不讲高校，就讲义务教育，上海现在外来人口和本地人口比，已经是外来人口多了，如果它有财力，应该支持，中央政府就不能考虑财政支付的转移吗？我们建议多年了，凭学籍卡看孩子流动到哪里，中央给政策解决，这样矛盾就可以缓解。
我建议部属的大学，所有名额全部公开，机会是均等的，全国各地的人都可以报北大，我给你机会，考得上考不上我没办法，但是有一条，中央政府，以前教育部实施的211、985地方共建现在停止，为什么？我相信中央政府有这个财力保证他们的经济，因为当时没有钱，211拿8亿，中央拿4亿，上海拿4亿，这样来的，收这个钱，这样会影响上海纳税人的感情，我们拿50%的钱，你招我30%的学生，现在给你30%，外地招的不够，上海觉得也不够，我们出了50%的钱，只招30%，现在我觉得不要再搞这个构建，这个经费就应该由中央政府保证，然后名额开放。当然别人会说这也不公平，一样的分数他们条件好，公平慢慢来嘛。
问：走一步算一步。
葛剑雄：同时让各校自主招生，你也不要分配百分之几百分之几了，大家在分数面前一律平等，有特殊的照顾那是另外的，比如中央规定对某个地区必须照顾几个名额，这是另一回事，用不到为了高考把孩子迁回去，有本事考就上，这就做到了机会的公平。
至于地方大学呢，不能这么干，我也在讲，全世界凡是地方供养的，多是有点条件的，美国是完全放开的，第一，他们地区之间的差异不像我们那么大，第二它可以实施自己的政策，加州本地的大学凡是加州的居民象征性交一点学费就可以了，但外州的人去学费就要高一些。我们也可以用这个政策，但我们用这个政策大家接受不了的，同样考取北京，比如首都师范大学，本地人一年两千，外地人一年八千，他们又要说不平等了，我们光有这个政策还不行，所以我说地方之间，要由中央政府协调，也可以采取对口的办法支援。
大家希望教育真正的公正合理，也有待我们城乡之间的差距、地区之间的差距缩小甚至消除，这个时候教育才能够做到真正的公平，差距小。
问：教育部的部长袁贵仁也回应了这个问题，说目前中央是不会做这个统一规划的。
葛剑雄：为什么中央不能做呢？我认为这个不成立，为什么不能做？如果不能做，那么中央要明确地告诉大家，中央是不能做的，所以你们得忍受这个差异，又要各地自己制定方法。你要知道，富裕地区地方每年上缴中央的财政数字是逐年增高的，那国家让我们自己解决自己的问题，我能不能解决自己的问题再接受外面的，中央就是起这个作用的，既然要开放，以后中央税和地方税分开，地方财政包干自主，你为什么做不到？所以我觉得做不到的事情我们要实事求是地告诉民众。
我注意到袁部长讲过，2020年之前不可能延长义务教育，我觉得他做得对，不要给大家许愿。我们有的领导说“不能让一个孩子因为家庭困难上不起大学”，这个话美国总统奥巴马都不敢讲，为什么？因为大学不是义务制的，你不能保证对每个孩子都能免费吧，不能免费，只能对研究生给予一部分资助，但你不能说“我不能让每一个孩子上不起研究生”，这不行的，如果他成绩很差拿不到奖学金，那就不行。还有的不具备上大学的条件，你应该劝他不是只有上大学一条路。
另外我也建议，我们能不能让在北京求学的高中毕业生不要再回到家乡考试，就留在北京考，异地考试，原籍录取，当然，他们说这样实施不彻底，但你们比较一下，比起你们到了高三不得不回来原籍，甚至有的自出生从来没去过的地方复习备考总是更方便吧？只要教育部统一，只要教育部要求公平的录取，那就可以做到。
问：这样做难吗，里面的分数算法似乎也是个难点？
葛剑雄：一点不难，方法很多，可以分数折算，比例折算，比如在北京前82%，到了当地的教育部也可以给他前82%进去，办法有得是。
但现在两方面，教育部不肯做，嫌烦，下面也不愿意做，说我们就是要这样。一步步来嘛，现在北京异地高考的孩子还没有一点点希望，如果接受我这个建议，至少今年开始可以留在北京考了，总比你跑回从来没有到过的陌生的外地去考要发挥得好一点吧，所以大家要调整心态，我们可以退而求其次，进步就是这样慢慢积累的，不要一开始就说，不行，我一定要这样，没有怎么办。
问：您觉得您这个建议被接纳的可能性有多少？
葛剑雄：我刚才讲了，我认为从教育部来说不是难事，当然肯定会有意见，但我把这个方案拿出来公开地做，你不要以为还不一定呢，政府干什么的？政府多征求意见，政府在民主还不集中的时候就制定出方法，承担责任。
另一方面，考生、家长要面向现实，中央政府也说了，交给地方自己办，哪怕国务院总理也不可能自食其言的，所以我们大家都要调节好，目标不是一天就能实现的，人自己的梦想也不是一天就能实现的，大家可以一步步推动它，而且不影响你的，大家统一做这个方案，先解决这个，不影响你明年再改变，也不影响北京哪一天开放。
问：有人认为私人办学是解决异地高考的最佳办法，您赞成吗？
葛剑雄：私人办学应该是一个方向，为什么呢？世界上大多数国家来讲，多数国家是民间办学、私人办学要占到30%甚至40%，我们国家只有那么低的比。教育部既然牵头，也允许教育可以有一点合理的收费，现在放着中国几百、几千亿的钱流到外国去，为什么中国就不能办呢？
我们民间也要有一个正确的心态，我们老是骂民办大学，关你什么事呢？富人拿了钱去吃喝你没有办法，他拿钱给孩子上学这不好吗？我们的义务教育本来是100人用的，现在有20个人不用了，这80人不就多用一点吗？社会是有不平等，但大富翁关起门来打高尔夫你也没办法，社会不要去讲这些东西。而且你要相信，私立学校会优胜劣汰，如果从幼儿园到大学都有一批优秀的至少合格的私人学校，就能缓解这个矛盾，使教育经费用于更多人。
第二，也提供了出路，比如我们有些孩子想上大学但考不上，就到外国去，我跟他们讲，难道外国好大学会让你有钱就上？多数是那些收钱的，有些学校的水平也不如我们国内的，所以不但是异地高考，其他矛盾都可以大大缓解。
问：您认为，政府在异地高考这件事情上最迫切需要作出的改变是什么呢？
葛剑雄：政府要制定正确的政策。比如把部属大学全部放开，为了做到这一点，部属大学全部由中央财政投入。
问：一定要由中央做这件事情？
葛剑雄：对，不然是不公正的，你叫地方政府拿出50%的钱来，你凭什么叫它拿出来？既然你已经分灶吃饭了，以前计划经济时代我全部拿出去都没问题，因为从来没规定这是你的，现在政治上是一个契约性的关系。另外就是承担起它的责任来，如果承担不了责任，做不到，那么就应该实事求是地告诉民众现在做不到，不能（许愿），然后让你们自己想办法，这个只有激化不同群体之间的矛盾。
问：在目前的这种现状之下，对处在异地就学初期的孩子们，你建议他们早日回原籍求学吗？
葛剑雄：不单是选择到哪里求学，还要理性地看自己到底是拼大学，还是上高职。我的理解，就算异地高考都解决了，四川来的孩子为什么一定要考北大呢？我也可以考四川大学，这要做理性选择，人总是这样，没有办法定百分之百的目标的。
我1964年高中毕业的时候，医生说你身体不好，不能参加高考，那对我打击很大。后来老师劝我，你还是先工作吧，我只有高中毕业，就去做教师了，到了1977年恢复高考，我高高兴兴去高考，一报名说不行啊，你的年龄已经过了，不能考，那你怪谁呢？谁知道过了一段时间又研究生招考，我当时想试一试，试一试就成功了，这怎么说呢？
我总主张在事情有希望的时候要百分之百地去努力，但当这个希望的确没有的时候就要赶快放弃找其他办法，不要大家拼这一根独木桥，明明走不通，我们做“中国梦”是对的，但不要认为什么梦想都要马上成真，我今年一定要在这里高考！退而求其次还是可以的。
一个社会不是需要人们都上大学的，最简单地讲，也不是人人适合或者必须要上大学的。当然了，人家说你讲现成，如果我不是1978年有研究生考试的机会，我也不是只有高中生文凭嘛。还有，我是1957年从浙江一个镇上面迁到上海的，如果我晚一年，1958年开始户口就不能随便迁，要经过批准，我进上海的时候，我的父母在上海没有固定工作，如果照现在，那就可以叫农民工子女嘛，那时候我到上海去找教育局，我说我想把学籍转过来，他说不行，你是外面的人，先考上海的考试吧，考吧，可以，考过了我就进入了学校，马上变成上海人了，你看，就差一年。
当然，我们当然希望社会应该公正，我们也希望政府应该给社会公正的机会，但现实总是有距离的，所以我希望大家理性地做，家长也是这样，也许你的孩子到其他地方的大学将来更容易成才，也许你的孩子不上大学，将来成为厨师，或者成为企业家，都是有很多出路的，就算是世界上的发达国家也从来没有哪个国家百分之百的上大学，更不用说百分之百的都上名校，如果百分之百的人都上名校，这个名校就没名了。
问：您在去年接受专访时就提到过，现在社会给年轻人的出路太少，导致大家都选一条路，现在来看，这个现象有好转吗？
葛剑雄：只能说稍微有点好转，但路子太少，你看我们公布出来的基尼系数，这是很说明问题的，差距是客观存在的。我们的农民连个组织都没有的，土豆卖不掉就找央视，这跟央视有什么关系的？土豆卖不掉应该是当地农会跟政府打交道，要做什么事，应该是这样的，所以你现在不能怪我们的孩子不愿意当农民，为什么不用动员都愿意做公务员？我研究生毕业的时候很少有人愿意做公务员的，我们希望都留在大学，后来都到深圳下海，为什么现在大家都想当公务员？所以政府应该有办法，不能说全部消除，但至少可以做调节工作的。
问：有一种声音认为，有些地方出台的异地高考政策里加强了对家长的要求，他们担心这会引起新一轮“拼爹”，您觉得呢？
葛剑雄：我们不否定“爹”和“爹”之间是不同的，这是避免不了的。
对于“爹”也要不仅仅看钱，也要有各方面的标准，比如没有犯罪记录，或者有见义勇为的行为,不仅仅看钱。但“爹”和“爹”之间的不同，我又回到这句话，这是社会问题，不拼怎么办，人家家长带着孩子到美国上夏令营，政府也要保证每个孩子都有吗？爹之间的差异是客观事实。希望大家对这一点，心态也要平衡一点，又是这句话，在我们的世界，在我们这个国家，不可能保证每一个孩子生来就完全平等，要缩小这个差距，一方面靠社会，另外一方面，年轻人要有一点自信，要靠你自己努力。
我们现在有这种不好的风气，什么事情不成，就说是社会对自己不公，包括农村的孩子，我那天对他们讲，为什么同样是你们村里的，甚至比你穷的考上了你没有考上呢？你也得考虑考虑，大家就会比较平静，而不是激化矛盾，“拼爹”这个问题也就不存在了。
问：有个数字很引人注目，2012年国家财政教育支出占到国内生产总值的比例达到了4%，您是怎么解读这个数字的？
葛剑雄：当然我们很高兴，政府曾经两次许诺要达到（4%），这次是真的达到了，第三次了，比原来推迟了很多年。
但其实比我们的邻国韩国、日本，甚至印度，4%不算高的，是偏低的，但不管怎么样这是一个重大的突破。现在问题我们关心的是，第一，政府要告诉我们4%到底怎么样体现达到4%的，你开个清单出来，中央拨款多少，地方拨款多少，最后是怎么达到的。
另外，这个钱是不是真正花在教育上面了，我知道有些地方财政是截留的，比如某个省告诉我，中央拨的钱给学校100万，最多给你80万，20万扣下，但还是要你在回复中央的文件上签字，不签80万也不给你；还有一些地方中央拨下的教育经费用来修路，本来修路费用应该是城建出的。
所以我是谨慎乐观，比如普九说都达到了，但后来揭露有些地方是把已经毕业的孩子拉回来冒充，你看，数字也达到了，考试成绩也合格了，就是这么来的。所以，我们在庆祝、乐观的同时，我希望我们得到的是实实在在的4%，并且在这个基础上不断提高，这不是过分奢侈的要求。
问：有人提出质疑，说教育上的开支到年尾时增长曲线一下子上去了，这是不是有“突击花钱”的嫌疑？
葛剑雄：“突击花钱”不是嫌疑，就是在“突击花钱”。
这是跟我们的财政制度有关的，前两年我提过一个提案，内容是要明确我们国家的财政年度，我们人大3月份开的，就算很顺利地批准了今年的财政预算，我问他们，万一这项我不批准，你钱已经花了，算怎么办？我是图书馆馆长，我最晚的一年是到10月份才拿到当年的预算，但我1到9月份花的钱都是借的，万一我借的钱你不批准那我怎么办？一点严肃性都没有的。
到第一年年底钱还没有来，到第二年中间钱下来了，然后第二年刚过又要你马上结算，怎么算得出来啊？都是移花接木，把表面平衡，年底怎么能不突击花钱？最后下来还有多少万，你们必须花掉，几月几号以前，一般都是12月15号，因为还要结帐，花不完会全部收掉。这不是我们的问题，钱不下来我们舍不得花、不敢花，到最后当然要突击花。还有，我不突击花，明年就要减少的，今年你只花了80%，明年给你减20%，别说减20%，减15%都心惊肉跳的。不是说都腐败了，这是制度上的问题，如果制度设计得比较好，就可以改变大多数人这种情况，个别腐败分子随便怎么样都会找借口的，这另当别论，如果大多数人都走上正轨，少数腐败分子一用这个钱就暴露了。
问：您个人对于教育部现在所做的一切，会打多少分？
葛剑雄：这就很难打分了，这里有个什么问题呢，可能有的人到现在还不了解，或者还没注意到，中国的教育不是都归教育部管的。教育部管的是部属大学，地方大学是归地方政府。比如前几年我也提了提案，要求解决民办教师的问题，教育部跟我解释，你们的意见我们也提过了，但我们左右不了当地政府，这个钱是当地政府拿出来的，能够做的只有国务院。
比如教育部在高校的作为，这个我可以打，我给它打分打的不高，当然他们有他们的难处，就事论事来评价我觉得是比较好的。（采访整理/王艾玲）
