葛剑雄：教育部究竟在哪几点上支持南方科大？

教育每年都是两会上的热点话题，近期复旦大学图书馆馆长、中国地理学会历史地理专业委员会主任、全国政协常委葛剑雄教授做客中国网，谈了他对目前教育热点问题的看法。

复旦大学的教育改革大家不要解读过剩

中国网：去年底今年初复旦高调宣布进行高校改革，您能不能以复旦教授的身份说一说整个事情经过呢？

葛剑雄：据我的看法，媒体报道可能有点偏高了，这其实是我们校长发表了一下他的理念。改革并没有正式、完全地推诸实践。我们校是部属大学，需要教育部授权，哪些权可以给你学校，否则校长说归教授管，教育部不同意怎么办？二到现在为止教育部并没有明确表示改革给你多少权。但今后新的学术委员会中，行政要退出，我想这部分是有的，但其他事情他未必做得到。所以大家不要解读过剩，认为复旦已经开始全面改革了，只是校长宣布了他的理念，要把它付诸于实践，恐怕还需要一个长期过程。

中国网：行政化对大学来说最坏的影响是什么？

葛剑雄：学校、院系，教授委员会甚至到一个学者，很难从学术规律、办学规律出发处理事情，实际上就丧失了学术自由，个人不得不依附于行政。

现在不是说嘛，很多年轻有为的教授如果有个行政官职做，他就会愿意做，这个职务的重要性超出了他作为教授的重要性，本来行政系统应为教授以及教学科研服务，现在为什么倒过来了？无非就是因为他手里集中的权力比较大，实际待遇比较好，前途好，社会影响力也比你大。

中国网：行政系统对于大学的影响平时我们好像也能看到一些，包括此前一些教授因为自己的言论、授课内容被禁止上课，这是否是行政权力干涉学术的一种体现？

葛剑雄：禁止一个教授在课堂里讲某些东西，不许他上这门课，这个现象本身是正常的。但问题是谁来禁他，如果教授委员会认为他上课时言论不当，这门课和我们的基本价值观念冲突，违反了大学精神，不符合大学章程，禁课是可以的。但不是哪个领导或其它非教育科研部门做的决定，问题在于这些由谁决定，在国内有时是某一个领导，或者教授打个小报告，这是不正常的。

大学“去行政化”最难的在于高校根本没有权

中国网：您也曾经说过中国高校的根本问题是，行政力量控制了一切，您能从制度上介绍一下行政力量是怎么控制高校一切的吗？

葛剑雄：中国公办大学本身是在行政系统里的，归教育部管，里面的人比如校长、书记，副部级干部，由中组部管，校长由国务院任命，这个体系的权力来源是什么—领导部门。教育部的经费谁给的？国务院拨的，学校经费哪里来的？教育部给地方，所以它的权力来自教育部，任命也是。这个学校的一切都在行政体系里。

还有一个因素，原来正常经费是学校主要的财政来源，这些年都倒过来了，教育部拨款，只占到20%，剩下的钱需要通过211项目等基金而来，这些钱掌握在学校的行政部门手里，学校行政部门上面是教育部的行政部门，这样行政部门的权当然就越来越大了。

所以我们讲的“行政化”不是指要不要行政管理、行政人员，而是一切都由行政做决定，权力都控制在行政部门，有人谈“教授治学”、“教授治校”，或者“民主办学”、“自主办校”，这些都谈不上。

中国网：很多高校反复在试验去行政化，迄今为止没有听到成功的消息，您觉得在高校去行政化的过程中，哪一点最难呢？

葛剑雄：最难的在于高校根本没有权。

中国网：存在一个如果大学单独“去行政化”，在现在的体制里没办法争取更多资源的问题？

葛剑雄：绝不可能。现在听说深圳市委市政府要专门开会研究南方科大的地位，那还不如给他行政算了，否则什么比照什么，不还是行政化吗？我国全国范围都是这样，各行各业、各个方面都是这样，单独靠大学来摆脱是摆脱不了的。比如南方科技大学到深圳买汽车，人家就会问了“你是什么级别？”本来他很好，是院士，或者原来是副部级就好办，但去行政化了，那我凭什么给你？甚至是开会的位置，深圳的学校，包括职业大学，都是按行政级别排，有次把他排在职业学校的最后，后来市政府知道了，说不行要排在前面，那不还是级别嘛。

教育部究竟在哪几点上支持南方科大？

中国网：南方科技大学也宣布了要独立招生，您怎么看它成功“去行政化”的可能性？

葛剑雄：我很钦佩朱清时校长，他的确是为了改革破釜沉舟，他是位院士，原来是副部级校长，他都不干了，去干一个充满了风险的新学校，但仅仅靠他努力是不可能的，现在迫切需要的就是教育部究竟给他多少权，而且一定要是教育部，深圳市没办法给。

还有一点我们头脑要清楚，朱清时的试验是个特例，不能够把它作为普遍经验，就算他试验成功了，也不具有普遍性，因为深圳市的目标是要在比较短的时间内办一个研究型大学，他的目标是办成一流的，这个经验即使成功了，也只是在小的范围里，没有普遍性。

比如现在他们招生，普遍都是从高中二年级招，这是不可能的，现在他们答应每年给他们一万块钱奖学金，钱从哪来？深圳市给可以，但大家都学可以吗？不可能的。现在教授治校，我是一直讲，我简直不明白大学在目前的体制下如何教授治校，教授有这个权力吗？他们可以作为试点，但试点成功了是否就可以推广？也不可能。

我们珍惜他们的试验，也希望他们能创造成功经验，但他们是一个特殊的经验，中国不可能普遍这样做，只能实行从上而下的改革，逐步逐步做到。

中国网：教育部在26日表态支持南方科技大，但我们没有明确看到支持什么。

葛剑雄：我看到了，教育部发言人讲了这个。具体支持哪几点没有讲，比如是否同意他用这个方法独立招生，不同意的话给他哪些权，我们希望看到的是教育部究竟在哪几点上给他支持。

当初深圳特区为什么办得好？中央是明确出了条件，在这块范围里有多少权，没有这点怎么改革？自己闯？怎么闯？我们是中央集权国家，是社会主义国家，给教育的这些权是讲得清清楚楚的，哪些可以给，哪些不可以给，要一起行动。

一方面我们希望朱清时的试验能成功，但另一方面也不要寄予过多希望，因为中国大学不可能都办成这样，现在他给聘请的教授以很高待遇，其它大学行吗？我也怀疑深圳市给钱能否持久，万一哪天市政府给的钱少了，怎么办？

中国网：好的，谢谢您。

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