程涛:载誉归来的中国大使

   嘉宾:中国前驻摩洛哥大使程涛
   时间:07年12月7日10:00
   简介:大使程涛在很多非洲国家从事过外交工作,这些国家都给他留下了很深的印象。在提及自己当过四年驻摩洛哥大使的摩洛哥时,程大使表示对它的印象"相当不错”。在他任满即将回国时,摩洛哥国王授予了他“阿拉维高级将领”勋章。今天我们一起走近这位载誉归来的中国大使。


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活动标题

  • 程涛:载誉归来的中国大使

活动描述

  • 嘉宾:中国前驻摩洛哥大使程涛
            时间:12月7日10:00
            简介:大使程涛在很多非洲国家从事过外交工作,这些国家都给他留下了很深的印象。在提及自己当过四年驻摩洛哥大使的摩洛哥时,程大使表示对它的印象"相当不错”。在他任满即将回国时,摩洛哥国王授予了他“阿拉维高级将领”勋章。今天我们一起走近这位载誉归来的中国大使。

文字内容:

  • 中国网:

    各位网友大家好,欢迎来到中国网。这里是正在直播的“中国访谈,世界对话”。

    今天我们中国访谈栏目非常荣幸的邀请到了外交官程涛先生,今天他将走进我们的栏目,跟我们一起来聊一聊他的外交生涯和那些难忘的外交故事。程大使您好,我们非常荣幸邀请您来做我们的节目。

    2007-12-07 09:58:20

  • 程涛:

    我也非常高兴,非常荣幸能到你们这儿来做节目。

    2007-12-07 09:58:48

  • 中国网:

    我们中国网“中国访谈”这栏目有一个板块叫“中国外交官看世界”,也是陆续邀请了很多驻外的外交官。当聊起他们当时为什么选择外交官这个职业的时候,每个人的初衷都不一样,您当时为什么选择了外交官这个职业呢?

    2007-12-07 09:59:00

  • 程涛:

    这个可能要从1964年1月份中国和法国建立大使级外交关系时说起。当时我是高中毕业,报考大学,中国和法国建立外交关系,法国实际上是西方大国第一个和中国建立的外交关系。从这里我们产生了对法国的兴趣,因此我就报考了北京外国语学院,现在叫北京外国语大学法文系,和北京大学西方语言系,最后被录取北京外国语学院法文系。

    实际上我们到了大学以后,很快就是文化大革命了,在学校里学的外语机会不是很多。后来经过干校,经过复课闹革命,后来又经过回笼学西语,中间也是学了一个半调子的法语。离开外语学院以后,到驻华使馆当了一段时间的中文秘书和翻译,实际上学习法语最后都还是在实践当中学的。

    我们那个时候,刚才您说“选择”职业,在我们那个时候还谈不上什么选择。

    2007-12-07 09:59:20

  • 中国网:

    很多都是服从组织安排的。

    2007-12-07 10:04:42

  • 程涛:

    都是组织上分配的。那时候叫“党叫干啥就干啥”,不是有一首歌词吗,说“哪里需要到哪里去,哪里需要哪安家”。实际上这个道路不是我选择的,是领导为我选择的。后来到了使馆以后,再到外交部,一步一步的走过来,可以说是一步一个台阶。从学院到大使的过程当中,一个台阶也没有落下,其中还伴随着一个行政台阶。从副处长、处长、副司长、办公厅副主任到司长,一个台阶都没落下。因此,在每个台阶上还是增长了一些知识,积累了一些经验。

    算起来现在从事外交工作也有30多年了,这里有许多经历,应该说有许多的感觉。做外交工作,特别是我一直从事对非洲国家的工作,这也另我倍感光荣和自豪,也应该说是无怨无悔。我也深知外交工作责任重大,外交是个人执行的国家行为,从来也不敢懈怠。斗争的艰苦、工作的辛劳,环境的恶劣。当然这里头也有收获的甘甜,有潇洒,但是也有悲壮,有得意的时候,也有缺憾的时候,总之五味俱全。

    2007-12-07 10:05:00

  • 中国网:

    我们一般在从事一个职业之前,可能会构想一下这个职业未来会怎么样。您在没有做外交官之前,一定做了这样的构想,当您做外交官之后您发现跟当初想象的一样吗?

    2007-12-07 10:06:29

  • 程涛:

    没有做外交官之前没有想做外交官,当时只是想学习外语当高级翻译。后来做了外交以后,慢慢的通过外交的工作实践,越来越知道这个工作的意义,知道它的重要性,知道它的责任,因此责任感、光荣感越来越强。

    2007-12-07 10:08:32

  • 中国网:

    我在网上看到了一个资料,不知道那个数据是不是准确,说程大使在非洲工作了将近14年的时间。

    2007-12-07 10:08:50

  • 程涛:

    15年了。

    2007-12-07 10:15:38

  • 中国网:

    您第一次到非洲是什么时候,当时是什么心情?

    2007-12-07 10:15:46

  • 程涛:

    我第一次到非洲去是1981年,在1973年—1981年之间,我已经跟非洲人打了好几年的交道。我在没有毕业之前,第一次和非洲人打交道是到上海武松口的中国海军的外训大队,陪同几内亚的海军,当时我们训练的海军,实际上就跟非洲结下了不解之缘。1981年第一次到了非洲,踏上了加蓬共和国,是非洲一个小国家。在大学的时候,也了解了一下非洲的情况,看过《非洲的觉醒》《赤道战鼓》,还有一些当时唱的歌“亚洲在战斗,非洲在怒吼”从这些歌词和电影里得到启发,也对非洲产生了浓厚的兴趣,也向往去非洲工作。所以在我的脑子里,非洲并不是很可怕的地方。

    当然,上个世纪八十年代非洲比现在还是要落后得多。我在加蓬的地方跟其他非洲国家没有不同,加蓬还是比较富有的国家,它面积不大,26万7千平方公里。当时1981年是100万人,现在也就是150万人,它的人口出生率比较低。但是,当时加蓬跟其他非洲国家比起来经济上还是比较发展的,因为它有木材、铀矿、锰矿和石油,这四种东西构成经济的四大支柱。

    在1982年的时候,国民生产总值的人均就已经超过了3000美元,比我们那个时候要高得多。去年,它的人均生产总值达到6000美元。所以那个时候加蓬还是比较好的。因此非洲给我的第一印象还是比较好的。当然,现在看来非洲的发展不平衡,大多数非洲国家还是处在正在发展的状态,客观的说还是欠发达。但是总的说,非洲一直在不断的发展和前进。

    非洲给我的印象,我想用一句话来说,怎么样说呢?就是说它不是天堂,但绝不是地狱,它是人间。像其他地方一样,既然是人间,人间的各种情况它会都有,正面的东西,消极的东西;好的一面,不好的一面;发展的一面,欠发展的一面。我想应该说是人间万象介有。

    非洲并不可怕,我在非洲工作了15年,常驻了15年,短期的去非洲访问大概也不下20次,到过了非洲大多数国家,你看我现在不还很完整吗,不是那么可怕的。

    2007-12-07 10:15:55

  • 中国网:

    像您刚才说的,您的总结它既不是天堂,但决也不是地狱,它是人间。

    2007-12-07 10:16:41

  • 程涛:

    人间就有人间万象,正面、反面、积极的和消极的因素都有。

    2007-12-07 10:16:52

  • 中国网:

    非洲这个地方好象是资源非常丰富,被称之为“世界聚宝盆”“世界资源库”。您认为这种说法,我看过一个采访说“绝不是言过其实的”,是不是?

    2007-12-07 10:17:06

  • 程涛:

    是。我在加蓬一下就待了五年半,当时我去的时候,儿子刚刚上幼儿园的大班。回来的时候,儿子已经上小学五年级了,这也算是一个奉献。

    至于讲非洲的资源,我觉得把非洲说成是“世界的聚宝盆”的的确确还是符合事实的。非洲的地上有茂密的森林,肥沃的土地,地下有丰富的资源。世上有53种重要的金属矿场,其中大概有17种非洲的储量占第一,有许多还是稀有金属,详细的资料我想在许多地方都能查得到。你比如说它的铬,它的储量就占世界储量的97%,铜的储量和钻石的储量都很大,特别是它的铜。我是外行,我听我们专家讲,我们铜的品位,我们国家大概也就是零点几,伊朗、智利是1—2,了不起了。刚果(金),它的铜矿的频率大概占4.5。据有些专家讲,它加工过的铜矿的矿渣,里面的含量都比我们新开采的铜矿的频度要高。所以应该说非洲在资源方面的的确确是很丰富的。

    2007-12-07 10:17:26

  • 程涛:

    还有石油。非洲的石油现在探明的储量大概超过100亿吨,占世界的11%。刚果(布)的石油,它的石油储量大概有28亿桶,还有它的天然气达到1000亿立方米。还有安哥拉,安哥拉大概是177亿桶,天然气达到500亿立方米。尼日利亚,还有苏丹、利比里亚、几内亚湾。据说,尼日利亚探明的石油储量是270亿桶,居世界第九位。按照现在采油的规模,大概可以采35年,当然它有很多的天然气。据专家们估计,到2030年,新生原油日产量将达到1700万桶。因为几内亚湾,包括从安哥拉到几内亚湾,它的油的质量非常好,含硫量低,特别好。

    2007-12-07 10:18:26

  • 程涛:

    当然非洲还有广茂的森林,它的森林面积占大概是600多万平方公里。刚刚我讲的加蓬,加蓬整个面积27万平方公里,它有85%的土地都被原始森林覆盖着,当然这些森林经过一些采伐,就是西方的一些公司采伐。当然我认为他们的采伐是一种殖民式的采伐,把好的树木砍走了以后,剩下的顺着河就流下来了,很多森林就被毁坏了。而我们主张的是我开发了一部分森林,要有步骤的开发,开发的同时我给它再种上树,这样既使这些国家能够利用他们的自然资源,同时又不去破坏他们的生态平衡,我觉得这个是比较科学的。

    2007-12-07 10:21:30

  • 程涛:

    总之,非洲的木材可开采量很大。经过刚果河流域大概就有60万平方公里的世界森林,是世界第二大森林的储藏地,它可开采的木材里有比较好的,比如红木、花梨木、黄杞木等等,大概有20多种贵重的木材。刚才我讲的非洲的可耕地占6%,当然主要是北部的撒哈拉占的面积太大,但是中部、西部、南部、东部很多地方适应农业生产,有肥沃的土地,有充足的雨量,还有阳光,自然条件非常好。它的十多种经济作物的种植和出口在世界上都具有首要的地位。比如它的可可,它占世界的7%。咖啡,3杯咖啡里面就有1杯是非洲来的。棕榈油也占世界的50%。

    2007-12-07 10:24:17

  • 程涛:

    还有高质量的棉花。非洲的棉花,我在马里当过大使,马里的棉花是长绒棉,跟中国的棉不一样,质量非常的好。所以我们进口棉花以后,我们的工厂都舍不得用棉花来纺线,它的棉花质量是非常好的。当然非洲现在粮食还不能自给,我想主要还是一个耕作方式的问题,不是一个气候的问题。气候非常好,虽然我不是农业专家,但是我在那儿经过了很多地方,我看到他们农业发展的条件非常好,而且我们自己有一个小小的实践。我给你举个例子,在加蓬还是1982年的时候,我从农业专家组拿来了西瓜,吃完了以后大家就把西瓜籽倒在了草丛里了,也没注意。过了几个月之后,发现有好几个大的西瓜,西瓜最大的有10几公斤,非常甜。跟你讲的意思就是,它不精心的种植,如果加上一些细致的田间管理和操作,它一定会有很好的回报。

    2007-12-07 10:26:38

  • 程涛:

    在摩洛哥也一样,因为摩洛哥街上的菜品种不是很多,比如中国要用的小油菜,中国顶花带刺儿的黄瓜,他们非洲的黄瓜很粗,味道不好,我们中国的小黄瓜很好。我们从国内带菜籽到那儿去种,种什么长什么,非常好。我夫人种的冬瓜,因为摩洛哥和法国人都不知道什么是冬瓜。我们只要一颗冬瓜籽就能长两个,一般都在10-15公斤一个冬瓜。后来我请美国大使吃饭的时候他也不知道吃的冬瓜,他让我领他看菜地,他很佩服,说中国人到哪儿都自力更生。同时,也佩服在非洲真是农业发展的条件得天独厚。

    2007-12-07 10:27:58

  • 程涛:

    当然,现在非洲的粮食还不能自给,他们的耕作方式比较落后,可能压力也不是很大。因为在非洲真正的饥饿是没有的,到处都是野果子,还有一种叫面包树,一个树上长了成千上百的树挂着“小面包”,就是果子,打开以后里面有点酸甜的,含淀粉很多的籽,那个籽就可以吃。

    2007-12-07 10:29:37

  • 中国网:

    也是水果类的?

    2007-12-07 10:30:21

  • 程涛:

    对,但是也可以当主食。我们叫它“猴面包”,就是猴子吃的面包。还有很多的木瓜,在国内木瓜也是很贵的水果,那儿的木瓜到处都是。还有椰子,到处都是椰子树。

    2007-12-07 10:30:46

  • 中国网:

    人工的还是天然的?

    2007-12-07 10:31:15

  • 程涛:

    人工的也有,天然的也有,到处都是椰子树,也不知道椰子树是谁种的。它那是在河边,你坐在那儿不小心掉下来就把你砸到了,有很多。后来有的人请非洲小孩上树,他上的很快,说你把椰子给我打下来。这个椰子是随便可以摘的。所以真正意义上的饥饿是没有的,除了有些战争和干旱的地方,为什么?它到处都可以采。我们的山药这么粗、这么长,人家的山药更粗更长,最长的有一米长,大概有20到30公分那么粗。一根山药够我们吃好几天,所以他们生存应该说容易。因此生存的压力不大,对粮食的需求就是我可以种粮食,我也可以不种,当然耕作方式需要改变。包括摩洛哥这样一个国家,我跟他们的农业部长讨论的时候,我就说了,我看到很可惜,我们把种子种下去,经过很长时间,很辛勤的、细致的田间管理,精耕细作,最后得到一个丰收。而你们把种子种下去以后就开始祈祷,然后就开始收获,从撒种子到收获之间的田间管理全靠祈祷来让上帝干,全交给上帝了。

    2007-12-07 10:32:05

  • 中国网:

    他是什么反映?

    2007-12-07 10:33:45

  • 程涛:

    他很高兴,他说你说的很对,我们的田间管理就是我们的土地太多了。

    2007-12-07 10:33:59

  • 中国网:

    为什么要这样呢?

    2007-12-07 10:34:17

  • 程涛:

    人家说这块土地老用不就没有力量了吗,土地就不肥沃了,我用另外一块土地。耕两年以后,这块土地长草了,把它翻了,把它烧了,最后土壤结构变了,我回来再种植。因为他们土地多,所以采取这种方式,我们中国就不行。我们中国7%的土地要养活22%-23%的人口,我们的压力很大,而非洲就没有这样的压力。但是话也说回来了,压力是促使人前进的动力,如果没有很大的压力,他就不需要精耕细作了,面朝黄土背朝天很累的活,如果没有很大的压力,没有深层的,没有饥寒交迫的威胁的话,他就不会做这些事情了。

    2007-12-07 10:34:42

  • 中国网:

    摩洛哥很敬佩中国的农业发展。

    2007-12-07 10:35:18

  • 程涛:

    对。摩洛哥在前不久,它的农业部有一个内部文件,他们文件的主题思想就是摩洛哥的农业在于学习中国。后来我告诉他们说,你们的愿望是好的,但是你学不了,因为中国的田间管理很辛苦。你们摩洛哥人允许有这个思想,有这个愿望,但是叫老百姓这样去竞争,付出这么多艰辛的劳动,一般来说你要有很多的政策鼓励他才行,比较难。所以中国是靠艰苦的劳动获得这样一个丰收的,也不是说中国的经验他们就可以照搬。

    2007-12-07 10:35:41

  • 中国网:

    您只提了一点,说您的儿子当时在幼儿园,等您从非洲回来再见他的时候他都已经5岁了。听到这个例子的时候我觉得有一点心酸,这就是中国外交官的奉献。我在网络上面还看到了这样一个资料,在非洲工作的时候,确实非常容易被感染上各种疾病,程大使在马里工作的时候,身边有一个年轻的外交官感染上了疟疾,盖了6条毯子仍然瑟瑟发抖,嘴里唤着妈妈,这样的情景让程大使很心碎。程大使他本人和他夫人同时有过打摆子的记录,使馆同时戏称他们为“双打冠军”。

    2007-12-07 10:36:03

  • 程涛:

    做外交官还是不容易的。当一名外交官不容易,当好一名在非洲工作的外交官更不容易,除了所有的外交官都有繁重的工作任务,都有复杂的外交环境,都有外交使命。非洲除了这些以外,还要有奉献和牺牲的精神。长期远离祖国和亲人,上不能对父母尽儿女之孝,下不能对子女履行父母的职责,还要经得起寂寞,要经受酷热、疾病、动乱、战争的考验,时时刻刻都要付出自己的健康、鲜血乃至生命。

    我们在电影里见得很多,说外交官西装革履,风流潇洒出席酒会,出席宴会,这些情况表面上看起来很风光的场景也是有的,但是这个绝不是外交官工作和生活的全部,它也不是实质。刚才你讲的是在非洲工作坚守阵地是要面对一些考验的。但是,也得到了很好的锻炼。非洲的疾病,当然现在我没有,过去我们打摆子的时候,吃一种药,它对肝有一定的损害。现在我们中国的青蒿素这个还比较好的,虽然它的药力来得没有那么强,效果没有那么快,但是总的来说,它的副作用不是很大,所以现在还是好多了。

    我们去非洲访问的团组,包括我们在非洲工作的同事,只要感到身体不舒服就吃点药,这样就可以避免。不要等到烧起来的时候,刚才我讲的例子就是他没有吃药,觉得自己年轻,身体很好,比如别人年纪大、身体弱的时候,到达一个数字就发烧了,年轻人身体好,当然他不在乎的,他要往上升,升到一定程度的时候,再发现就比较厉害了,治疗也比较困难。所以年轻人抵抗力强,问题不是很大,也不是那么可怕。当然,我们打摆子的时候,当时身体上还是受了一些损失。

    2007-12-07 10:40:31

  • 程涛:

    我夫人打摆子的时候输液,当时因为医疗队离的很远,你不能因为打摆子开车开几百公里到药店买药,就自己吃点药,发烧最后下不来的时候就找非洲地方医院。当然地方医院他们不在乎,因为他们打摆子比较多,护士给我们夫人打针,打进去了发现血管很细,拿出来再打,最后找不着了,很难受的。所以打到这一片都不能再打针了,后来我们没办法了,我们开车开了150公里,找到了我们的医疗队,打针的时候医疗队大夫都掉眼泪了,打不了了。脚上也是很辛苦的,但是我们还是克服困难了,虽然有一些付出,但是非洲国家和中国关系不断的发展,也就是靠我们这些人辛勤的默默无闻的去工作,为中非友谊和合作添砖加瓦,贡献自己的力量。

    当然还有一个寂寞,我给你讲一个例子。现在好一点,在前几年网络没有这么发达,现在信息的工具没有那么多,原来没有的,一个月就是60、70块钱的生活费补贴,你不可能打长途电话,一次电话都不够。我们有一个年轻的外交官刚出去以后,我有一次到他宿舍去,我看了一个挂历,挂历上已经烧了15个洞,就是已经过了15天了。每个月他用烟头,过一天把这一天烧个洞,过了两天烧两个洞,看着我很心酸。后来我们告诉他,既然来了你就不能这样过,要用积极的姿态去对待它。你如果这样被动的话你很难受,你不能说打退堂鼓,当逃兵不可能,你必须坚持下去,工作需要你,国家的外交需要你,还有非洲的这么多国家,就讲对非洲工作的意义。我们国家政治上需要、经济上需要,我们的祖国统一大业也需要非洲兄弟来支持,因此你不能够把阵地丢下来,得有人守着,所以一定要作出牺牲。后来经过我们互相之间的工作和感染,这位外交官调整心态,很好的完成了四年的工作任务。

    当然现在的条件不一样了,现在我们使馆的领导,包括公司的领导,包括办事处的领导都是以人为本,怎么样在大环境改变的时候,我们怎么样改变小环境,使我们同事们有比较好的小环境,使他们能够愉快的渡过这几年,完成自己的任务。

    2007-12-07 10:46:56

  • 中国网:

    疾病、寂寞都是要面对的难题和困难。

    2007-12-07 10:48:45

  • 程涛:

    特别是年轻人,需要面对一个落差。在国内物质生活、文化生活都比较丰富,到了非洲相对差一点。当然欧洲好一点,所以非洲相对差一点,但是对人的锻炼是好的。前不久我跟外交部去非洲的年轻人座谈,我给他们讲,你们到非洲,第一非洲虽然艰苦一点,但是不是很可怕,特别是年轻人坚持一下,问题不是很大。另外,我们使馆的人比较少,他们说是一个萝卜几个坑,不像在大使馆头,一个萝卜一个坑,你只管这一块的工作。我给他们讲,我当随员的时候经常见到总统,在欧洲你当随员连部长你都见不到。另外工作锻炼比较多,你得拳打脚踢,什么都有,调研得也有,档案也有,接待代表团也有你,行政外交也有你,有很多事情。

    像我年轻的时候,当过大使翻译,我做过办公室的外交,我做过调研,我甚至当过临时的出纳。这个锻炼比较全面,应该说在年轻的时候,到非洲去锻炼一下,也是有好处的,当然我主张年轻的时候,比如三十岁以下,干部之间交流,多交流一些,在非洲工作,到欧洲,在欧洲工作到非洲,外交实际上是一个经验的积累,你经验积累多了,阅历多了,你的政策水平就不一样了,当然到了一定程度,比如四十岁以后,相对稳定,咱们不是说打一枪换一个地方,现在稳定下来,在这方面进行专门的研究,你在这地方待久了,有感情了,深入了研究的问题可能更深一定,这样的话,你对这方面就比较专了。

    2007-12-07 10:48:58

  • 中国网:

    我们节目采访过一个到非洲支教的青年教师,他说到非洲一下飞机的时候就有一个特别深的感触,就是祖国真好。可能在中国的时候生活条件比非洲是要好很多,但是像您说的,年轻人到了非洲之后是很好的锻炼。

    2007-12-07 10:50:03

  • 程涛:

    有些年轻人在国内这个不满意,那个不满意,到非洲一看就不一样了,所以我们国家还是发展很好的。当然非洲的兄弟还是比较朴实和憨厚,也比较能干,跟他们接触我们有不利的条件,也有许多有利的条件。首先非洲国家对我们很好,我们办事比较好办,但有些地方一看熟了就是你,根本就不需要复杂的手续,对我们比较友好。

    另外,就是非洲人比较坦率,能办的事情帮你办,办不到的事情他会告诉你这个事情我办不了,比较坦率。非洲人也很能干,包括我跟我公司的同事们说,你们到非洲去,因为非洲的工人是很好的,领导五十个非洲人和领导五十个中国人,我都觉得五十个非洲人更好领导。当然你要尊重他们,理解他们,要看得起他们。非洲人应该说是很能干的,他们爆发力很强,他们也能够吃苦耐劳,只是说你有一个政策调动他的积极性,他觉得他需要这么去做。

    说实在的,美国西部的发展和许多欧洲国家的经济发展在历史上有过非洲人和非洲后裔不可磨灭的贡献。美国现在的发展像西部的农庄、西部的开采,就有当时非洲黑人的后裔做出的巨大的贡献,现在也一样。没有那些黑人的运动员,你就没有NBA,就没有美国体育大国的地位。所以如果他们的积极性调动起来了,他们的方法得当,非洲是一个非洲有潜力和前途的大陆。

    2007-12-07 11:00:18

  • 中国网:

    我在网上也看到了您对摩洛哥的一个评价,因为您在摩洛哥当了四年的大使,2006年中非峰会期间,您曾经这样向温总理总结摩洛哥的情况:摩洛哥身在非洲,不像非洲;不是欧洲,近似欧洲;是阿拉伯国家,又不同于其他的阿拉伯国家。给我们讲讲您为什么会有这样的总结呢?

    2007-12-07 11:00:53

  • 程涛:

    我这句话后面还有两句:“它是阿拉伯国家,比阿拉伯国家更加开放;它是穆斯林国家,比其他穆斯林国家更加开放。”开放到实行多党民主,因为它是一个君主立宪制;开放到女孩子上街不用戴黑面纱,可以穿超短裙;开放到可以喝酒,他不在意,因为穆斯林国家是不让喝酒的;开放到你外国的国庆招待会,可以上猪肉和猪肉做的香肠。但是条件是你必须在猪肉香肠前面放一个猪的照片,因为有的人不一定都懂法文、阿拉伯文,就是说告诉他这是猪肉做的,你不能吃,所以这是很开放的。

    它的国王前几年就搞了一个家庭法,因为穆斯林的教育里头,一个男人可以讨四个老婆的,摩洛哥作为穆斯林国家他不能破坏这个东西,但是它有新的做法,就是说可以娶,但是你在娶这样的夫人的时候,你必须征得第一个夫人的同意。就是说第一个同意你娶,你就可以娶,意思是说我第一个夫人在娶第二个、第三个里头你有否决权,你否决了,他就娶不成了,非常有意思。

    有许多看起来好象是对立的东西,在摩洛哥得到了统一,包括宗教,穆斯林也好,犹太教也好,还有基督教也好,在穆斯林都可以并存。当然90%以上是穆斯林,当然它是一个比较开放的穆斯林。摩洛哥是一个大树,它的根深深的扎在非洲的土地上,吸取养分,它的枝叶沐浴着用阿拉伯的阳光,呼吸着来自欧洲的新鲜空气,因此它枝繁叶茂,意思说摩洛哥的社会稳定,经济还是相对发展,人民也是安居乐业。

    2007-12-07 11:01:18

  • 中国网:

    人们的生活好象比较悠闲是不是?

    2007-12-07 11:04:05

  • 程涛:

    对,摩洛哥人很潇洒。我曾经在网上说,他们比较潇洒,包括其他非洲人都是这样,跟中国人比起来他们相对潇洒一些。我的看法不一定准确,他们都是过好每一天,吃好每一顿,睡好每一觉,很少为儿子发愁,为孙子操心,很少为明天发愁,为后天操心。

    2007-12-07 11:09:24

  • 程涛:

    大多数人都是这样。我想也是生活压力不是很大,我跟他们讲的中国人为什么这么勤劳,不是说非洲人就不勤劳。有的时候,有一个主动精神和被动心态的问题。中国有一个自然条件,比如说冬天冰封大地以后,你就得有足够的粮食,就像蚂蚁一样,你把粮食储备起来好过冬,否则冰封大地的时候你就找不到吃的。什么都不干的话,没有储存的话,你就饿死,冻死,但是非洲没有很冷的地方。

    白天温度比较高,很热,一件布批上就是一件衣服,晚上天气不太凉,拿件衣服做被子就可以了,生活比较简单,没有饥,没有寒。到处踩两个野果子就可以吃了,香蕉到处都是。到现在为止我就不吃香蕉,因为吃伤了,太多了,天天吃,很多。所以这个可以当饭吃,而且还纯天然。所以它没有饥寒交迫的威胁,因此生存压力就不大,肯定就比较被动。

    当然还有发展的欲望,我刚才讲潇洒,这得两面来看。太潇洒了,社会前进的动力就不足了,你生存的压力不大,发展的欲望不强,整个社会前景动力就不够足,也有这方面的问题。当然他们现在也在变化,过去很多非洲人他们不了解外界,他是纵向比较,和各种办法比较起来我的日子过得不错,还有一个摩托车或者我还有一个自行车,我的父亲和爷爷就没有这个东西,他这样比较以后感到比较满足。

    2007-12-07 11:09:50

  • 程涛:

    但是他现在了解外部信息以后,觉得好象现在的发展很快,世界很精彩,科技发展很快,物质生活也越来越丰富,因此他有一种愿望。所以非洲人为什么愿意出来到欧洲打工,有一些回去的人带回去一些理念开始发展,也在变化。就像咱们小的时候曾经念过一首诗,叫“昨日入城市, 归来泪满襟”,因为他那么长时间都不哭,都不掉泪,昨天到城市一趟回来之后泪满襟了,因为他看到别人的日子过得那么好,都不辛苦,他看到外面的世界才心里不平衡,这就是一个在变化之前的一个因素,这样促使他内部自己去想一些办法,怎么样我也改变我自己目前的处境。所以我觉得非洲国家这几年还是有很大的变化,特别是年轻人,他的理念也发生着变化,随着外界的交往也越来越多。

    2007-12-07 11:10:22

  • 程涛:

    一定要和外界沟通,不能固步自封。一会儿我可能讲到宣传的时候,会讲到摩洛哥对中国的认识,可能也有这个因素决定。如果他们不了解外国,他都觉得自己很满足,觉得自己很好。了解外界以后他觉得有很多不足,他就有前进的欲望,欲望的本身就会带来动力。

    2007-12-07 11:12:12

  • 中国网:

    他们对中国了解的多吗?

    2007-12-07 11:12:39

  • 程涛:

    摩洛哥人对中国的了解现在越来越多了,以前中国人了解摩洛哥不多,摩洛哥了解中国人也不多,通过这些年的交往和宣传开始越来越多了。

    2007-12-07 11:12:49

  • 中国网:

    可能很多我们中国人了解摩洛哥的时候是通过那个电影《北非谍影》了解到了卡萨布兰卡,对其他的好象知道的特别少。程大使给我们介绍一下。

    2007-12-07 11:13:15

  • 程涛:

    摩洛哥首先是自然风光不错,我到北京来以后很不习惯,因为摩洛哥空气的污染基本上没有。因为它的大西洋的风和地中海的风靠拢,有一千公里的海岸线,有非常漂亮的沙滩。自然风光方面,他们有一个阿特拉斯山脉,上阿特拉斯、中阿特拉斯和下阿特拉斯,有些山上一年有大部分时间有积雪,可以滑雪,欧洲人经常到那儿去滑雪。还有它的海滨,它的海岸线大概是1700公里,还有南边连着撒哈拉大沙漠,我去过撒哈拉沙漠,那里也有很多的奇观,非常漂亮。再往南边就是马里,很漂亮。还有它的北边,北边是地中海,跟欧洲就隔一个直布罗陀海峡,直布罗陀海峡最窄的地方也就10公里,所以有的非洲和亚洲的少数的非法移民,甚至还通过直布罗陀海峡游过去了。对面和西班牙相望。

    2007-12-07 11:14:30

  • 程涛:

    摩洛哥总的来说还是个农业国家,到处是森林,到处是鲜花,到处是水果。摩洛哥的橘子橙子在欧洲市场,在非洲市场,甚至在中国市场到处都可以见到,这是他们的一个特色产品。当然,摩洛哥还是一个文明古国,摩洛哥人也是引以为自豪的,说你们中国是有悠久文明传统的国家,我们摩洛哥也是这样。它现在有四个古都,大家可能都知道卡萨布兰卡,其实卡萨布兰卡不是摩洛哥的一个古都,它是一个现代化的城市,主要是一个商业城市。它的古都有非斯,这是联合国文化遗产保护的一个项目。还有一个拉巴特,还有马拉喀什。马拉喀什也是一个国际会议的中心,世界贸易组织最早的开会成立就在那边。

    2007-12-07 11:18:29

  • 程涛:

    到马拉喀什还可以看到具有浓重特色的地方民俗的表演,不是表演,是民俗的一些活动,特别是它有一个大的广场,每天晚上5点钟以后,玩蛇的、卖药的、耍把戏的、讲故事的、耍猴的,各种各样都有。我头一次去就感到像电影里放的古代楼兰,像《西游记》里描写的一个西天的国家某个地方的景色,非常好看。所以,中国旅游代表团去了以后一般都去看一看。摩洛哥每年的游客大概来自外国的游客加起来可能700万,他们说计划到2010年,每年外国游客要达到1000万,所以它的许多旅游设施也在不断加紧建设。

    这几年变化还是比较大的。欧洲人都喜欢到摩洛哥去渡假和旅游,中国人到那里去也越来越多了。2002年,当时只有五个非洲国家作为我们中国人境外旅游的目的地,摩洛哥就是第一,还有南非,现在已经扩大到十几个国家了。所以可见摩洛哥在旅游方面也是有很多吸引人的地方。

    2007-12-07 11:21:13

  • 中国网:

    刚才您介绍时的那种异国风情都已经让我们非常期待了。您在摩洛哥当大使的时候,怎么样向摩洛哥的朋友来介绍中国,让他们了解一个更真实的中国呢?

    2007-12-07 11:21:42

  • 程涛:

    摩洛哥人对中国的了解也是不断加深的。以前虽然我们两国的交往比较多,虽然摩洛哥在非洲第二个国家和中华人民共和国建立的外交关系的国家,第一个是埃及,第二个是摩洛哥,然后再到几内亚、加纳、马里,摩洛哥是1958年跟我们建立外交关系的。但是这些年来的交往正常进行,但是民间交往不是很多,有一些上层可能对中国了解多一些,老百姓对中国了解不够,需要我们更多的宣传。特别是我去的时候,很多摩洛哥学校的学生和小孩都说,大使您会功夫吗?问的很好玩的问题,好象我们中国人都会功夫。

    2007-12-07 11:21:58

  • 中国网:

    好象很多非洲朋友都对我们中国的功夫很感兴趣。

    2007-12-07 11:22:32

  • 程涛:

    我们有些电影,过去他们看的比较多一些,可能给他们有一些错觉和误解。当然这几年中国发展了,对外宣传也多了,他们越来越了解中国,当然随之而来的还受到西方的影响,有许多人有一些误读,有一些误解和偏见,西方有一些舆论宣传“中国威胁论”、“经济威胁论”和“军事威胁论”,还有“能源威胁论”“环境威胁论”,甚至还有文化和模式威胁,政治威胁等等,起了误导作用。

    本来他们对中国了解不够多,加上你灌输以后,对中国产生误解。当然我们觉得,作为大使馆应该加强对这方面的宣传,这是我们的责任,不应该老让他们听一面之词,应该让他们了解一些实际情况,谣言重复一千遍,它不可能成为真理,但是它可以蛊惑人心,它可以混淆视听。所以我们要敢于说话,当然也要善于说话,我们在使馆跟我们的馆员说,你要多学习多看书,多了解我们的国内情况,把语言学好,掌握政策,然后再去对外宣传。

    “中国威胁论”在非洲有,在摩洛哥也有负面影响。所以我们总是找机会借助媒体扩大宣传,消除误解。比如说2005年,有一段时间在摩洛哥的报纸上出现了不少关于“中国威胁论”的文章,因为当时我们的纺织品在欧洲市场上出口分量比较多,占的市场份额比较大,甚至比较快,而摩洛哥纺织品也是他们出口的重要的产品,我们大概升了30%多,他们降了30%多,因此影响了国内中小企业的利益,所以他们跟着就说“中国威胁论”。

    2007-12-07 11:23:43

  • 程涛:

    但是我们分析了以后,这些文章它是属于对中国不了解。一个就是他不了解,另外一个方面等于无知,因为他既然是无知不了解情况,我们就可以有做工作的余地,我们就让他了解真实的情况。怎么了解?第一,我们走出去,我们让他们了解,我们去演讲,我们去做报告,我们开座谈会,我们去写文章。我记得有一次,我们把写文章的主编,是《经济学家报》,它在摩洛哥发行量很大。我让他来采访,我主动邀请他来,那段时间,一年里我六次接受他的单独采访,以友好和坦承的态度跟他交谈。我跟他讲,我讲的情况都是很真实的,我作为中国公民来跟你交谈,我把中国的实际情况告诉你,我告诉他中国是怎么发展过来的,中国为什么要改革开放,我甚至举当时我爱人怀我孩子的时候,我需要买一只鸡,我怎么排队买这几鸡,夜里五点我怎么拿号排队,最后买到一只鸡。我们怎么用布票,怎么用粮票去买布买粮。我们改革开放的时候,我们有多少工人下岗了,我们有多少企业倒闭了,但是我们必须走改革开放的道路,跟他们讲这个道理。

    2007-12-07 11:26:24

  • 程涛:

    他觉得很多事情是他没有听到过的,他觉得以前你们跟摩洛哥差距那么大,要学习中国的经验,能够赶上来,这个使他们了解一些中国。后来他们经过几次交谈以后,在2006年3月24号他们用一个六个版的正面宣传中国,过去的中国威胁论都没有了,宣传中国,而且把我的采访基本上不删很多,基本上都登出来,很客观的,用两个版登我的采访,用四个版他组织包括一些留学生,发动他们来写文章。有的使馆的大使跟我说,你们主动发起了一个宣传攻势,其实我觉得不是。只是针对一些不了解的情况,我们应该有些作为,我们只不过是做了一个应该做得工作,不是宣传攻势,当然也使我们认识到这样的工作要经常进行。

    我也到大学里面跟他们的教师学生做演讲,开座谈会。他们有一个大学老师读书俱乐部,跟他们谈中国,他们读了很多中国的书,其实有好多书是我没读过的。因为他们的问题很广泛,从政治、经济、教育、人口、卫生、文学、戏剧、绘画、历史很多东西,大使不可能有这么宽的知识面,有许多东西我是一窃不通的,怎么办?我说你们事先给我来一个提纲,给我一个提纲我大概就有一个准备。其实好多东西是我从网上或者书上看到的。像他讲到赵无极的画,讲到莫言的诗,讲到中国的历史,他们看了有很多书,我没看过,我赶快去学习,给我一个礼拜的时间,我抓紧时间准备,我发动我们使馆所有的人都去准备,然后我基本掌握了,第二天跟他们讲。讲了觉得效果非常好,后来我发动了全馆的同事去讲,我们还组织了一些模拟演讲会,就当一个专题你去讲,我们年轻的外交官就去讲,然后我们使馆的领导在下面当评委,锻炼我们宣传的能力。

    2007-12-07 11:28:43

  • 程涛:

    因为我觉得我们现在的对外宣传能力要不断的提高,既然人家都在说你,都关心你,到哪一个地方去,这个会议很可能就是这个主题,起码主题之一就是中国,那么中国人在那儿不可能不吭声不说话,你要争夺话语权,我们要表达怎么办?你要能够讲出让别人信服的东西,除了了解自己国家的情况,你还要以一种科学的表达方式,要敢于宣传,同时要善于宣传。而这方面我觉得我们,包括有一些代表团做的很不够,当然可能是语言的限制,有时候还怕负责任,但是我觉得这方面还是有很多工作要做的。当然我们宣传的时候,我发现跟他们外国人宣传的时候,你就不要讲那么多发言人的话,发言人的话报纸上都有,你讲的就是大白话,大实话,谈事实,聊家常,你的坦承和随便,再加上你的幽默,很快你们就拉近了之间的感情,就可以使你的话得到更好的反响,更多的共鸣。

    现在我们使馆都在抓紧时间做这方面的工作。我在摩洛哥的几年之内,我可以讲基本上做到了经常不断的让电影有影,电视有影,电台有声,报纸有文。到了我走之前,我想基本上“中国威胁论”已经消声匿迹了,取而代之的是“中国机遇论”,因为摩洛哥记者,我们还让他来访问,我说你没去过中国,你写中国文章很片面,你从西方报纸上抄来的,你们的材料不是第一手材料,我们请记者到中国来访问,访问以后,写的第一篇文章叫“当世界都讲中文的时候”从他离开中国,卡萨布兰卡一下飞机开始写,因为他去的都是沿海地区,北京、上海、深圳、看中国是怎么发展,这么多年发生巨大的变化,他说中国的发展是一种魔力和奇迹,摩洛哥怎么怎么不行,后来我就把他叫来说你的文章写的不错,我说你看到的是一方面,还有一方面你没看到,还有我们中国的发展,地区不平衡,东西部的差距,城乡不平衡,还有环境的问题,能源、消耗过大的问题,污染问题等等。我们有不足的地方,他说你们中国人真是让人很敬佩,在我们说中国不好的时候,你极力出来为中国辩护,我们说中国好的时候,您又很客观的跟我们介绍中国的不足,因此我们之间就是朋友了,我讲的话,他就非常相信,所以有这种感情的交流。

    2007-12-07 11:30:45

  • 中国网:

    您的话很客观,他们都非常认同。

    2007-12-07 11:32:34

  • 程涛:

    对了。

    2007-12-07 11:33:23

  • 中国网:

    可能正是因为您所做的这些工作,所以2006年当您任满即将回国的时候,摩洛哥国王授予了您极高的荣誉“阿拉维高级将领”的勋章,这个勋章是对您工作极大的认可和肯定,您谈谈授勋的经过?

    2007-12-07 11:33:55

  • 程涛:

    说到勋章,一般很多国家都有这种做法,这并不是给我程涛的一个殊荣,当然它也不是对很多的大使都这样,勋章级别不同。当然在摩洛哥,他们还是积极评价了我的工作。我记得我在离任之前,外交部的礼宾司司长和典礼局局长通知我说国王能要给你授勋,开始说你能不能不走,我们国家已经安排了,国王一定给你授勋。有一天国王就通知我去授勋,因为国王在外地,在300公里以外的马拉喀什,那里有他的一个王宫,他一般夏天都住在那边。我到那里去了,去了以后国王感冒了,感冒很严重。王宫典礼局长说大使很抱歉,说国王今天感冒了,不能见你,但是改期国王派专机送你回去。我说我坐车了,没关系,他说不行,让你的司机自己开车回去,让我们国王派他的专机送你回去,由外长陪同把我送了回来。

    到晚上以后,典礼局局长给我打了个电话,说大使国王的医生说一个礼拜不能够见客人,需要休息一个礼拜,你是不是推迟走。当时我的机票已经定了,我说很抱歉,我很感谢国王的盛情和好意,但是我的机票已经定了,如果有什么勋章的话,就是请外交部转达一下。他说很遗憾,就告诉国王了。第二天早上一早,六点多钟就给我打电话了,国王说既然你决定要走的话,国王生病也要见你,马上派专机过来。结果又从马拉喀什派专机过来。

    2007-12-07 11:39:07

  • 中国网:

    这是勋章以外的荣誉。

    2007-12-07 11:40:27

  • 程涛:

    派专机由外交部的部长陪同我去授勋。授勋的时候,国王也讲了几句令我感动的话,积极评价我的工作,说你是摩洛哥永远的客人,随时都欢迎你来,而且告诉外长要经常邀请大使来摩洛哥,然后又派专机给我送回来。第二天我看报纸上头版头条有我的照片和国王授勋的照片,而且这几天是国王唯一的外事活动。后来他的顾问告诉我说,国王这几天感冒很厉害,所以他基本上不见人,这是你的特殊情况,这也算对我的一个肯定。

    我在摩洛哥工作的几年,我还是尽心尽力的。我有几句话,我就说“我是兢兢业业的工作,老老实实的做人,没有轰轰烈烈,没有叱咤风云,句号不大,但很工整。没有为碌碌无为而羞耻,也不因虚度年华而悔恨,忠于祖国,忠于人民,无愧我心。”

    2007-12-07 11:40:39

  • 中国网:

    谢谢程大使,这几句话我觉得非常精彩,可能也是您工作和为人的座右铭和一个总结。今天非常感谢程大使来我们节目作客,在一个小时的时间与我们分享了这么多的故事。在这里我要特别感谢程大使,因为今天您来的时候跟您交流,我们十点钟的栏目,程大使是8点多钟就出门了,而且昨天晚上准备这个提纲也准备了很久,让我们感到了外交官做事的那份严谨,也感谢您对我们工作的支持。

    谢谢程大使,谢谢您,再会!

    2007-12-07 11:41:28

图片内容:

视频地址:

    mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/download/docs/flash/fangtan/2007/108_vip071207.wmv

网友发言:

  • 浅浅的痕:

    程大使,您的家人在您任职期间是否也陪伴在您左右呢?不知道他们对这些您任职过的非洲国家有怎样的感想?

    2007-12-07 09:23:04
  • 叶无心:

    程大使您一定品尝过摩洛哥特色的薄荷茶,您能为我们介绍一下这种茶么?

    2007-12-07 09:23:40
  • 金刚:

    大使先生,如果去摩洛哥旅游的话,有什么要注意的地方吗?疟疾在当地是普遍的流行病么?有什么药品或者应急措施应该准备好?

    2007-12-07 09:30:44
  • 想象空间:

    您曾经在许多的非洲国家任过职,您对非洲的整体印象是什么样的?非洲人民对中国人的态度又是什么样的呢?在您和非洲朋友的交往过程中有什么有趣的事情发生吗?

    2007-12-07 09:44:09 //end for

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