“两弹一星”发射背后的故事_中国访谈

活动标题

聂帅秘书周均伦讲述“两弹一星”发射中不为人知的故事

活动描述

聂荣臻元帅不仅是中国人民解放军创建人、中华人民共和国的开国元勋之一，而且还是中国航空航天事业的主要领导者和奠基人之一。我们有幸请到聂荣臻研究会常务副会长、曾经跟随聂帅30多年的周均伦老前辈，一起来重温一下那段难忘的岁月。

文字内容：

中国网:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网。这里是正在直播的“中国访谈，世界对话”节目。

在中国的历史上，有一段是值得我们永远铭记的——“两弹一星”。从原子弹到氢弹，走完这段路程，美国用了7年多，前苏联用了4年多，法国用了8年多，而我国仅用了两年八个月。这是一段无论在任何时候、任何年代让中国人回忆起来都无比骄傲、无比自豪的一段记忆。可奇迹的背后是多少人执着的付出，凝聚着多少人的不休不眠，呕心沥血。

今天为您请到的这位嘉宾是这段历史的见证人，他将带我们重温那段历史，讲述辉煌背后的故事。他享有少将军衔；他曾是开国元勋聂荣臻元帅的办公室秘书；他曾出版了多部关于聂荣臻元帅的著作。向您介绍今天的嘉宾周均伦先生。周老您好，欢迎来到中国网。昨天我知道今天要采访您的时候，我特别去查了一下相关的资料，我看您是31年去做聂帅的办公室秘书，那个时候您是30多岁。

2007-07-26 10:02:24
周均伦:
是1961年。

2007-07-26 10:05:23
中国网:
聂帅那个时候已经是60岁了，您第一次见到他的时候有什么样的印象？

2007-07-26 10:06:48
周均伦:
原来我在国防科委工作，国防科委就是聂帅领导下面的一个单位，专门领导组织和研究两弹的。过去也听说聂帅，主要的一个印象仅仅是“听说他”，所以我到他那里确实有点紧张。第一次谈话，我到那里的当天晚上他在院里散布，他让警卫参谋找到我，问我是什么地方的人，念过什么样的书。

2007-07-26 10:07:15
中国网:
那个时候他严肃吗？

2007-07-26 10:09:03
周均伦:
他一边散步一边问，我是很紧张。可以讲当时我讲的像背书一样，我知道他一定会了解这些事，我就一样一样介绍了这个情况。这是第一次见到他。原来我的文化比较低，我就给他讲，我知道他是领导搞“两弹”的，文化方面要求很高。我讲自己文化比较低，他说“没有关系，文化低就学习嘛”。

2007-07-26 10:09:39
中国网:
您那个时候很老实，就说了。

2007-07-26 10:11:44
周均伦:
我是实事求是，心里有点担忧。他说“你就慢慢学，没有关系”。

2007-07-26 10:11:59
中国网:
从1961年您就到聂帅办公室当秘书，我们知道聂帅经历了很多著名的战役，您在他身边这么多年，他平时一定会向您讲述这些经历吧？

2007-07-26 10:12:28
周均伦:
在领导原子弹的过程当中讲的不太多，但是到后来，到了文化大革命以后，特别是从1980年开始，他整理自己的回忆录，他讲“我的一生应该给后人有一个交代，把我参加革命过程当中的经验、教训实事求是的写下来”。

2007-07-26 10:13:04
中国网:
他是多少年代开始写回忆录？

2007-07-26 10:13:51
周均伦:
81岁。写了三年的时间，写回忆录的过程时把我从当时的几个秘书中抽出来。他说，“你在我这里时间最长，这个情况最了解”。

特别是文化大革命当中，他受了冲击以后没有什么事情的时候，就经常和我聊天。那个时候就我一个秘书，经常给我讲历史上的事情。所以他对这个事情比较熟，让我帮他整回忆录。当时还有魏巍，还有一些同志，他讲，我们记录，记录以后整理成文字，他自己审查、修改。

2007-07-26 10:14:05
中国网:
可能就是有了这个经历，您才更多地了解了聂帅战争当中的故事。

2007-07-26 10:15:58
周均伦:
对。回忆录整理之后，我又参加编写聂帅的传记，这是中央交代的任务。传记编完之后，我又主编他的年谱，后来又整理他的军事文选、科技文选，整个过程，因为接触这些历史事件，所以对他的战斗经历、过程我还是比较了解的。我首先说明一下，我没有打过仗，我是49年的7月份报考华中军大参军的，当然战争环境经历过一些，但是没有给敌人真刀真枪的战斗。然而对他的战斗经历我还是挺清楚，因为他经常讲，我也老在了解这方面的历史。

聂帅的军事生涯一生来讲，最早就是从南昌起义开始。南昌起义、广州起义，他都是高级领导人之一。后来他到了中央军区，参加第五次“反围剿”，后来参加了整个两万五千里长征，一直到第二次国内战争结束。后来又参加平型关战役，跟林彪共同指挥平型关大战，这是历史非常有名的。后来他创建了抗日根据地，这个过程当中有很多的战斗，其中包括百团大战。

解放战争时期，他是华北军区的司令员兼政委，也打了很多的仗。聂帅最得意的就是打了石家庄的攻坚战，后来参加了跟林彪等一起指挥平型关战役。所以一直到中华人民共和国建国，他打了22年的仗。

2007-07-26 10:16:39
中国网:
刚才听您讲这个过程中，我们感觉到聂帅的一生就是戎马生涯的一生。其实在他的一生经历当中，有非常重要的一件，除了您说得很多战役之外，就是我们大家知道的“两弹一星”，让中国人扬眉吐气的事件。我们想听您为我们描述“两弹一星”的过程。

2007-07-26 10:21:02
周均伦:
“两弹一星”决策过程最早是50年代中期，1955年的1月份中央书记处开了一次扩大会议，由毛主席主持的，这次扩大会议决定我们要搞原子弹。当时的说法是讲要发展原子能事业，这件事情总是要做的，这是毛主席的说法。56年的3月份决定研究导弹，钱学森回来以后，周总理主持军委会议，讲我们要研究导弹，那个时候说研究导弹怎么办，就叫聂帅担任航空工业委员会的主任，当时是研究导弹和飞机。

2007-07-26 10:21:38
中国网:
那个时候聂帅年纪有多大？

2007-07-26 10:22:47
周均伦:
55年、56年他应该是56—57岁，接下了这个重任。中央决定1月份搞原子弹之后，他是一月份领导小组的成员，56年3、4月份正式任命国防工业委员会主任。到了58年，他接任国防科委主任，他又是中央科学小组的组长，所以当时整个领导科技工作。那时聂帅56年担任国务院副总理分工的时候，就讲他领导科技工作。周总理宣布聂帅领导科技工作，包括民用和国防两个方面。

2007-07-26 10:23:04
中国网:
当时的担子很重很难。

2007-07-26 10:25:28
周均伦:
起步阶段很难。最困难的大体是四个方面，第一个困难的就是我们的经济技术基础比较薄弱，搞两弹是尖端科技，这些都是国防尖端事业。

2007-07-26 10:25:43
中国网:
而且外面没有需要外边的援助，都是自力更生的。

2007-07-26 10:26:23
周均伦:
开始的时候是，1956年10月份聂帅到五院成立大会上面讲话，确定了五院建院的方针，主张自力更生。中国人要争一口气，当时成立的时候只有200多人，在车道沟那里开会，还是借了一个部队机关的食堂开的会。后来他说你们在座的都是骨干，将来都是搞导弹的工程，只要大家努力，相信中国一定能搞出来。

2007-07-26 10:26:38
中国网:
刚才您讲到技术上的困难，第二点呢？

2007-07-26 10:27:33
周均伦:
技术方面的困难，说起来是尖端技术。我们的经济技术基础比较薄弱，这种困难是可想而知的，因为它有很多特殊的要求，特别精密、耐高温、耐潮湿各种各样材料方面的要求。有的误差都是用头发的几分只几来计算的。当时中国哪有这方面的条件，所以这是最大的困难。

第二个困难，我们当时因为知道自己的技术薄弱，争取苏联的援助。苏联开始的时候，聂帅1957年率领中国政府代表团到莫斯科谈判，达成了一个协定，1957年10月15日达成一个协定。苏联57、58年对我们在国防尖端技术起步阶段起到了作用。

2007-07-26 10:27:48
中国网:
他们起到了什么样的帮助？

2007-07-26 10:28:59
周均伦:
协议里面规定，帮助我们研究导弹、原子弹。

2007-07-26 10:29:13
中国网:
技术层面的吗？

2007-07-26 10:29:25
周均伦:
技术层面研究帮助我们，还有现代化的作战飞机，还包括基地。因为导弹、原子弹都要试验的，要建基地。建基地一般的人不大注意，这个是非常复杂、非常困难的一件事情。但是建在西北沙漠戈壁的深处，真是不容易。苏联刚开始的时候给我们提供了导弹的样品，那个时候代号叫“1059”，还提供了地控导弹的样品。所以他们提供了一些帮助，对我们的起步是有帮助的。

到了59年，它就变化了。这个和国家政治结构有关，也跟两国的关系有关。因为当时的苏联领导集团是赫鲁晓夫，他想给我们建传播台、联合舰队，因为主权问题，毛主席等国家领导人是不会答应了，这就引起了他们的不高兴。所以到59年，聂帅在庐山开会的时候，二机部接到了苏共中央的来信，来信要求要停止，他们的借口是当时日内瓦禁止核实验的问题，他们是和西方进行谈判。利用这个借口停止对中国的原子弹的援助，原子弹的样品也不提供了。后来到60年，他们的全部专家就撤走了。

撤走以后，我们没有任何可以借鉴和依靠的东西，他们的专家把资料都带走了。这是我们遇到的第二个困难。没有苏联的援助怎么办？

第三个困难，就是从59年到61年，三年经济困难时期。由于我们政策上的失误，所以国内出现了经济困难的严重局面，很多地方吃不饱、挨饿，包括我们的专家都出现了营养不良。

2007-07-26 10:29:43
中国网:
所以搞科研的难度很大。

2007-07-26 10:33:14
周均伦:
色盲、浮肿，这样的困难很大。所以下面怎么办？当时聂帅讲，这些科学家都出现了浮肿、色盲，他们怎么再搞科研工作？聂帅当时自己生病在医院里，他把秘书找过去，说用我的名义向海军、广州军区、沈阳军区、北京军区、南京军区几个比较沿海的、条件好的军区发募捐倡议，请求他们援助副食品，来提供给科学家，保证科学家的营养和身体健康。

2007-07-26 10:33:41
中国网:
这个举措其实特别重要。

2007-07-26 10:34:42
周均伦:
而且聂帅规定，这些东西要来以后，行政和政工干部一律不准分，统统分给一线的科技人员。所以当时的专家领副食品的时候，真是很多人感动的流泪。

2007-07-26 10:34:58
中国网:
觉得很温暖。

2007-07-26 10:36:43
周均伦:
像五院的政委刘有光说，我没有分一两肉，如果分了就开除我的党籍！当时真的都是给了科学家。

第四个遇到的困难跟前面有关系，前面三个困难综合起来，在我们内部发生了争论。60年是苏联专家撤退，到了61年，我们在北戴河开了一个国防工业委员会的会议，这个会议上面就出现了分歧。有的人讲现在这么困难，肚子都吃不饱，还搞什么两弹？不要搞两弹了。

2007-07-26 10:36:57
中国网:
今天看来这个说法特别没有远见，但是当时的情况特别严峻。

2007-07-26 10:37:48
周均伦:
他们提出的就是前面的三个困难，这个理由是存在的，确实是事实。这是一种工作上面的分歧，不能讲他们是无缘无故不想搞。聂帅就做了说服，他经过了解以后，在会上分析了我们的有利条件、不利条件，最终他说服了大家。

2007-07-26 10:38:08
中国网:
当时那一派的力量大吗？

2007-07-26 10:38:46
周均伦:
人不少，因为聂帅到了北戴河，听到了各种各样的反映，看到了简报，他觉得问题严重了，他就到会上参加会议。会议上他就分析，我们已经有了一定的基础，可以搞。如果我们这样一耽误落下来，那这个问题就大了。一耽误下来再接下去就很困难，现在的工作我们不断线，继续努力还是可以的。经过他的说服，因为聂帅在党内、军内都有很高的威信，所以他一说服以后，有不同意见的同志也都表示赞成。

这样他回来以后，就给中央写了一个报告，61年8月20日写了关于导弹、原子弹应该坚持攻关的报告。这个报告毛主席、周总理、朱老总、邓小平同志、刘少奇同志等主要领导都批准了，批准以后大家就没有说得了。

2007-07-26 10:39:05
中国网:
硬是顶着把这四个困难都克服掉了。

那个时候我看到资料，您正好是在聂帅身边当他的办公室秘书。我想对于这些困难您是有特别深的体会，是一路看过来的。他既要考虑一线人员的营养和健康，还要给不支持的人做思想工作。可能还有我们看不到的压力他在顶着。我记得在中学的时候看到《周恩来外交风云》讲的就是这段历史，当时我忘记了是原子弹还是氢弹爆炸成功，整个电影院一片掌声，觉得特别自豪。当时您是什么样的心情？

2007-07-26 10:40:25
周均伦:
64年的11月16日，我们的第一颗原子弹爆炸成功。那个时候聂帅在北京，他没有到现场，当时在办公室那里守着电话机，听前方的消息。我就在他的身边，给他接听电话。当时他提前的早早到办公室，就在那里等着，来回的走动，他也很关心这个事情到底怎么样，关心第一颗原子弹试验到底能不能成功。

3点刚过一点，刘杰同志打来电话，报告讲试验成功了。聂帅非常高兴，当时他说你给我起草一个电报，发一个贺电，给张爱萍、刘西尧，请他们转达给前线的科技人员和指战员表示祝贺。我们这封电报是下午3点07分发的，我们听到基地同志讲这是第一封北京发来的贺电，就是聂帅的贺电。这个编稿是我起草的。

这个消息夜里公布，我陪他散步的时候，那个时候我叫聂帅首长，我说首长我们的试验成功了为什么不公布消息？他说毛主席、周总理讲要看西方的反映再公布。西方最早的反映是美国，我们11点发布的新闻，很兴奋，也没有怎么睡觉。我到马路上看，11点多敲锣打鼓，庆祝活动非常热烈。后来我就骑着自行车，我就到天安门那里，他们正在发号外。

2007-07-26 10:41:36
中国网:
是不是像申奥成功天安门的感觉？

2007-07-26 10:46:00
周均伦:
差不多。我拿回来以后，第二天早晨我把喜报给他看，他看了也挺激动的。他说这张号外留下，留做纪念。这张留做纪念的号外我写了字，恐怕还在解放军的档案馆。我写的是“首长让号外留做纪念”。

2007-07-26 10:46:18
中国网:
看到了那种欢腾的场面，我想很多中国人是永生难忘的。所以后来有很多人觉得当时的精神特别可贵，很多其他的办大学也好，开咨询公司也好，他们就以这种精神做创业的精神。您怎么看待这种精神？

2007-07-26 10:46:44
周均伦:
应该的。研究两弹的精神，后来是1999年中央开了一次会，这次会我也去了，表彰“两弹一星”的有功人员，分配了我一个名额，因为过去跟聂帅到过基地，所以机关给我一个名额。“两弹一星”的大会上面，总结的24个字非常好。第一个“就是热爱祖国、无私奉献”。我看了一下，总结的非常确切。“热爱祖国”是最基本的东西，你想想我们搞“两弹一星”的著名科学家，当时表彰了20几个，这个里面绝大部分都是从国外回来的，只有极个别的是国内培养的。

2007-07-26 10:47:19
中国网:
因为热爱祖国所以才回来的。

2007-07-26 10:47:54
周均伦:
他们都是学业有成，在国外有很优厚的待遇。许多人我看到了他们的简历，西方国家也知道留人才，要把他们留下来，给他们优厚待遇。他们都放弃了这些优厚待遇，就是讲我们的祖国要强大。他们克服了种种困难回到祖国。所以只有热爱祖国才能无私奉献，这种精神一直到现在还是应该提倡的。

第二句“艰苦奋斗、自力更生”。我们的基础这么薄弱不艰苦奋斗怎么能够出来，我们想争取外援，后来外援失败后，我们只有自力更生。当时聂帅制定方针的时候非常正确，因为如果没有自力更生的方针，那么也无从征求外援，也无从利用资本主义国家的已有成果。只有以自力更生为主，在这个基础上才有可能。我们基础薄弱，所以只有自力更生。我们确实在很困难的下面，很多东西是难以想象的，这些都是高科技，没有艰苦奋斗的精神是弄不出来的。

2007-07-26 10:48:07
中国网:
当时的人都深有体会。

2007-07-26 10:49:04
周均伦:
对。我虽然没有参加科研工作，但是在旁边看到了，是见证人。我们碰到了一个接一个的困难。

2007-07-26 10:49:15
中国网:
您刚才说了16个字了。

2007-07-26 10:49:32
周均伦:
最后一个，就是要“大力协同、努力攀登”。“大力协同”是毛主席提出来的，当时确定两弹攻关，毛主席对两弹攻关的报告有一个批示，就是“大力协同，办好这件事”。实际“大力协同”过去也在做，钱学森同志非常赞同聂帅的做法，聂帅把大兵团作战的做法用到了科技方面，组织各个方面大协作。因为我们的基础薄弱，就只有大协作。大家要研究原子弹，学校也要参加，工业部门也要参加，国防部门也要参加，地方科研部门参加，特别是中国科学院，两弹攻关它是很重要的主力，好多基础的工作都是中国科学院来做的。

2007-07-26 10:49:49
中国网:
这24个字是特别经典的总结“两弹一星”的精神，不管什么时候我们应该做到代代传承，这是中华民族特有的精神。

2007-07-26 10:50:39
周均伦:
你搞大型的科技还是要贯彻24个字的精神，“勇于攀登”现在来说就是创新。我们的经验教训也是很多。

2007-07-26 10:50:58
中国网:
您的思想也在与时俱进。

2007-07-26 10:51:22
周均伦:
虽然我退下来这么多年，但是我还是经常关心我们国家的大事，我也经常看报纸。生产了很多东西，人家收我们专利费，我们赚一点非常可怜的东西。所以我们必须要自主创新，自主创新就是勇于攀登。科技尖端不要怕，只有中国人刻苦公关才能攻下来。

2007-07-26 10:51:44
中国网:
刚才聊到了聂帅在工作当中很严谨、严肃，而且用自己的肩膀挑起了大梁。我想知道在生活当中，聂帅是个什么样子的人？因为我知道有一个对他的描述，毛主席对白求恩说，中国以前有个著名的小说是《水浒传》，里面有鲁智深，在五台山有鲁智深，今有聂荣臻。所以我想从您口中了解聂帅生活当中是什么样的人？

2007-07-26 10:52:56
周均伦:
毛主席跟白求恩讲这个话，白求恩也给聂帅转达了这个话。毛主席的这个话，是聂帅在五台山造反，鲁智深就是在五台山，就是那种无所顾忌的人。毛主席就是讲聂帅在五台山像鲁智深一样造日本人的反。

2007-07-26 10:53:25
中国网:
聂帅听到当时什么反映？

2007-07-26 10:53:42
周均伦:
聂帅当时听了也是觉得很有趣的比喻。

2007-07-26 10:53:54
中国网:
那么生活当中有没有例子来证明聂帅就是仗义执言性格的事情？

2007-07-26 10:54:10
周均伦:
毛主席对聂帅有一个评价，“聂荣臻是个厚道的人”。这是杨成武同志67年8月1日的事件发生后，哪些人出席八一建军节招待会，杨成武在那里给毛主席汇报这个事情。毛主席对领导人都做了评价，他讲到聂荣臻的时候，他说“聂老总是个厚道的人”，杨成武后来回来传达的。这个一点也不错，聂帅平时严肃，笑的时候也有，不是很多。当时他确实也很正直，他对任何人、事都实事求是，该怎么说就怎么说。

刚才讲到平型关作战，平型关的历史上面有一个我们过去为了鼓舞人心士气，歼灭敌人，我们报纸上也登了这个事情。后来日本人否认这个事情，我们研究历史的人觉得也有问题。因为政策电报上面不好否定，聂帅就讲要实事求是，就是1000多人。聂帅一说，就把这个历史改过来了。

2007-07-26 10:54:27
周均伦:
那个时候好像很长一段时间，聂帅办公和居住好象是在一起的，有很长的时间和家人也在接触，像他的夫人、女儿。在生活当中，他是一个不拘小节的、很严肃的，还是很幽默的人？

2007-07-26 10:55:02
周均伦:
很严肃的。我去了以后他给我交代，开始的时候我在那里管值班、文件，他就讲张瑞华同志要看文件，你必须要经过我同意。张瑞华是大革命时期的老党员，他说不能随便给她看。他说我的办公室不放文件，处理完每天给我收走。所以他们根本接触不到文件，他不让别人看。像我们的办公室都不让警卫参谋来，他是45年的老同志，他有一次看到警卫参谋在那里，他告诉我说以后不要让他到办公室去。聂帅非常严谨。

2007-07-26 10:55:18
中国网:
工作就是工作。我们好象了解到他的女儿聂力是中国的一位女将军。

2007-07-26 10:55:44
周均伦:
是第一位女中将。她是第一批10几位少将之一，后来晋升为中将。当时我知道世界上面没有女性是中将，她是第一的，也是唯一的。到后来，外国有了一个中将，是美国人提升的一个女中将，是海军陆战队的一个司令，由少将提为中将。聂力一直也在搞国防科技，原来他们两位在五院工作，是研究导弹的，以后他们也到国防科工委。国防科工委下面有一个科技委，科技委的副主任兼秘书长。

2007-07-26 10:56:03
中国网:
刚才和您的聊天过程中，确实知道很多“两弹一星”研制过程中的难题，也更多的了解了聂帅。我们知道07年是南昌起义80周年，我们想知道在您的心目当中，对今年有什么感情？对这些纪念活动有什么样的感言？

2007-07-26 10:56:27
周均伦:
我作为一个老军人，一直在部队里面工作。我对建军80周年也是感触很多，虽然没有打仗，但是一直在研究战争的这段历史，一直在接触这方面的资料。所以我们的人民军队走过来是非常不容易的，真是生生死死，有多少先烈牺牲了。聂帅整理回忆录的时候，他就回忆了很多先烈，在他身边倒下的，他的警卫员在战斗的时候，他就是在冲锋的时候牺牲了。警卫员背着托囊他一直保留着，交给军事博物馆。

我前一段听到外电的报道和评论，讲中国的劣质装备打败了优质装备的敌人。他们讲是日本有武士道精神，德国是法西斯精神，他说中国是靠什么支撑，用劣质装备打败优质装备敌人，特别是像抗美援朝。外国朋友都觉得不可理解。但是实际上，他研究中国的历史就可以理解，因为中国的工农红军都是被压迫的人民，他们为了求得解放，为了自己的理想。其中有很多的知识分子，很多人是出生在地主富农的富有家庭，但是他们的理想就是要爱国、爱人民。所以是这个理想支撑着我们的军队一步一步走过来。

现代战争科技很发达，但是千万不能够忘记，再先进的装备，必须要由人来掌握。如果人没有明确的理想，不成功。

2007-07-26 10:56:41
中国网:
我们很多也是靠“两弹一星”的精神在做，您说的24个字就是我们的一种信仰。我们来看一下网友有什么样的提问给周老。

这位网友叫“小河”，他说中国第一颗原子弹工程代号为什么叫做“596”？

2007-07-26 10:57:05
周均伦:
为什么叫“596”，因为这是59年的6月份，苏共中央给我们信要停止原子弹的援助。所以我们的科技人员为了争一口气，把原子弹的代号定为“596”，就是59年的6月份，永远记住这个日子。

2007-07-26 10:57:25
中国网:
谢谢周老。其实今天我们在听周老讲述这段历史的时候，我们在回顾故事，也在回顾故事里面的人物。是这些人物让历史变得生动和鲜活，通过他们的故事我们明白了很多故事背后都是有一群“以民族兴亡为已任”的热血英雄。他们不仅有妙手著文章的才华，更有铁肩担道义的勇气。他们毕生的心血、心智献给了祖国，一点一滴构筑着民族的尊严和他屹立的伟岸身躯。作为一个中国人，每个人都应该知道也必须知道自己民族的历史。从历史中总结经验与教训，传承美德与精神，这是历史赋予每一代人的使命，也是每一个中国人肩上的责任。

谢谢周老来到我们中国网的现场，谢谢您。

2007-07-26 10:57:53
周均伦:
谢谢中国网给提供的机会。

2007-07-26 10:58:11
中国网:
谢谢各位网友的收看，再会！

2007-07-26 10:58:22