京华遗韵：西方版画中的老北京_中国访谈

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京华遗韵：西方版画中的老北京

活动描述

嘉宾：《京华遗韵》作者李弘、译者马思奇
时间：5日上午11：00
简介：《京华遗韵》，把西方人在过去三百年间描画北京的版画及其创作的背景，整理成为一本连贯的历史画卷，为读者提供了一个特殊的视角，即从西方人的目光与画笔中，品味明清老北京的人文风情与世代沧桑。5日上午11时，《京华遗韵》的主创李弘、马思奇夫妇做客中国访谈，回味北京几百年文化历史的积淀，敬请关注！

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。明清时代的老北京经历了东西方文化贸易交流带来的外交冲突，我们可以从许多的出版物中看到这段历史的记载。今天到演播间的是一对夫妻，他们尝试用西方人的版画记录老北京的人文风情与世代沧桑。欢迎《京华遗韵》的主创:来自北京的李弘（Susan Li）女士和英国的马思奇（Roy Massey）先生。欢迎二位的到来，跟各位网友打声招呼吧！

2008-04-05 10:51:10
李弘:
谢谢各位网友，感谢你跟我们一样对老北京的历史和版画抱有兴趣。

2008-04-05 10:52:07
中国网:
我知道你们都是在金融领域工作，并不是从事专业收藏，怎么想到做这样一本版画的画卷呢，你们做这本书的初衷是什么？

2008-04-05 10:52:19
李弘:
实际上收藏这些版画，最后把它们编辑成书是我们在生活中逐渐发现的一个乐趣，原来并没有什么计划。我自己本身不是一个专业人员，对版画不了解，过去对北京更是知之甚少。但是因为工作和家庭的关系，我们经常会去欧洲和各地旅行，发现西方人对往昔的中国有很多记录，不但有文字，而且有大量的绘画。很多记录我们自己过去没有看到过，但是第一次看到的时候不是很能接受。怎么把老北京画成这个样子？与真实的景象差的太远了，这些外国人真是不了解中国。所以开始时对这些东西很抵触，不感兴趣。

后来看得多了时间长了，一点点了解才知道，这些老外们当年是以什么样的眼光看中国。当时照相机还没有发明，他们在北京又受到明清皇朝的限制，在北京不能长期居住，也不能把各种工具摆好慢慢地的画，尽管他们有很高的绘画技巧，也没有足够的时间允许他们在街头作画。在这样情况下把真实场景或印象记录下来，就是件了不起的事了。所以我就萌发了把它们尽量收集起来的想法，看看能不能从一个独特的视角把几百年的历史串起来，看看西方人是怎么样感受老北京的，从他们的画笔下我们今天又能看到什么。

2008-04-05 10:52:38
中国网:
在收集的过程中您觉得用版画的形式表现老北京，它的魅力在哪里？

2008-04-05 10:53:28
李弘:
除了以文字记录历史外，形象的记录始终是一个有用的工具，而且形象记录比文字很多时候给人带来更大的冲击力。我其实对中国的版画没有研究，我对西方版画也没有研究，我不敢奢谈什么东西。

2008-04-05 10:53:44
李弘:
不过我的直观感觉是，这些西方老版画很写实，不像中国的版画比较简单写意。当年的这些版画不是艺术品，是作为信息传递的工具，有点像今天说的是大众新闻媒体。因此它们要尽量记录真实景象。比如说我用在封面上的这张画，就是老北京是一个非常完整的现场缩影。你看它的城门、箭楼、闸楼、城墙、城外面的护城河，还有正在冰上穿行的这么多北京人，把最有代表性的老北京精华全部集中在这一个画面上。我们看电视剧觉得老北京人总是弓背哈腰的，是中国人特有的形态。但是在这张画中，可以明白看到当年老北京人神气着呢。为什么老北京人爱管自己叫爷呢，就是他们总有一种自豪感，对在天子脚下生活充满得意。当然我想那时他们的生活是很苦的，用这种交通工具的一定是穷人，很多人做的是苦力活，但是每个人脸上都洋溢着阳光，虽苦却乐天知命。这是老北京皇都文化的积淀。这张画活灵活现地把老北京的历史悠久生生不息呈显在今人眼前。

2008-04-05 10:54:10
李弘:
我经常在想这到底是一个照片呢，还是一个绘画作品，是有人根据照片画下来的才如此写实，还是有人画下来以后进行了加工，加上了雕版的艺术想象力？真的很难猜测。不过总得感觉是相信这场景是确有其时的，让我们看到了老北京真实面貌的一瞬间。

2008-04-05 10:54:35
中国网:
而且是很立体的感觉。

2008-04-05 10:54:44
李弘:
对呀。我看到过护城河，读到过老人写的拉冰床，但是没有这张画，谈北京的护城河上的冰床、冰车，都只有个概念。如果没有人把它们记录下来，很难在我们脑子里形成这样一个景象。这种生活场景当时很司空见惯呀，谁会当时把它当成历史艺术来记录？这张画把往事昔人复活了。

2008-04-05 10:54:55
中国网:
你也说了，这本书收集了很多关于老北京影像的实录，涉及面很广，您给我们介绍一下您是怎样构思的，它从怎样的方面来给我们展现明清时代的老北京呢？

2008-04-05 10:55:11
李弘:
这是一个很好的问题。一开始搜藏这些版画时，是一张一张零散发现的。在这个书店买到一张，在那个地方发现一张，不是特别连贯。同时，也不知道它们当时出现的背景和时代，日期也不知道。你把它们放在一块的时候，根本不知道前后是什么关系。我花很多的时间和精力在网上寻找线索，查文字记录进行对照。后来才慢慢的搞清楚，这张画是出自于哪本书，这张画是出于哪个时代，一点一点把它们连贯起来，非常有意思的过程。

2008-04-05 10:55:43
李弘:
我觉得这就是收藏的乐趣。开始的时候并没有把它看成是一个收藏，觉得是做一点文化的工作，满足自己对老北京理解的好奇心。但去做收藏就会上瘾。收藏最主要的是乐子在收藏过程当中，而不仅仅是藏品本身和结果。

这书里面有一系列关于1872年同治帝迎娶皇后的描绘，我一共收藏到8、9张，也是散落在不同的地方，有一张是书快复印时才碰到，马上不顾价钱买下，最后编成一个基本完整的皇帝大婚故事。从准备婚典，进贡，抬嫁妆，到午夜从公主府抬着新娘子走到大清门，四合院中的偷窥，像一本连环画讲了整个的故事。我想这里收藏的还不是很全，因为当年不少老外在京等着瞧这场热闹，也会不遗余力地进行报道。将近一百五十年后，我一张一张把它们拼凑起来，每找到一张真是心花怒放。

2008-04-05 10:56:06
李弘:
老北京在过去几百年经历了很多故事，有朝代的变迁，也有皇帝的更替。到了1860年以后，又有了中外冲突。经历这么多的事情怎么能够简单明了给大家一个线索，让大家知道西洋版画老北京的历史？如果按年代编就会编到1902年，左思右想我不想把这本书结束在八国联军占领北京，这是北京受到中西方冲突最大耻辱的时代，我觉得我不能结束在这儿。

2008-04-05 10:58:04
李弘:
我觉得历史确实在整个过程中留给我们很多遗憾，留给中国人很多痛苦。但是历史在不断前进，最终的结果是留给我们一个具有伟大历史文化内涵的城市，留下来一代一代北京人传承的民族自豪感。所以全书要落脚到北京的人文与建筑，这是永存的。最后，章节就变成现在这样了，把一些重大历史事件放在中间，最后是从西方人的眼光看到的老北京的民俗风情和城市的雄伟辉宏。

2008-04-05 10:58:40
李弘:
当然前面讲有一些东西的历史时代和作者，我做了很多努力也都没有完全找出来，这些都放在前面，这都是明末清初的西方到中国来的旅游者画的东西，这是大概的一个脉络。

2008-04-05 10:58:51
中国网:
您刚才说在整个收集过程中有很多的乐趣，而且也加深了对中国历史、老北京的一些认识和回忆。而且您的先生又是这本著作的译者，他从中也应该对中国有了更深的认识。我想问一下您的先生，在你们共同编撰书时他有什么感受呢？

2008-04-05 10:59:04
马思奇:
我到北京来过很多次了，十多年来就不停在北京和香港来回跑。其实我以前对中国文化和历史就特别感兴趣，和李弘在一起就有了共同的话题。作为夫妻，如果能够有一个共同的乐趣是一个非常好的事情。其实这本书是我们共同乐趣的结果。特别是她在北京长大的，对北京的历史文化有更多的理解和兴趣。记得我有一次买到一张版画，是1798年当英使到华第一次晋见乾隆皇帝时的画师画的北京城西边的一座门，她就说，我小的时候还见到过这样的城门和城墙呢。北京是一个很古老的城市，但是它发展的很快，变成现代化的城市。现代化的城市走到哪儿都很相似，但是一个城市真正的味道和与众不同之处，在于它的历史底蕴，实际上就取决于它过去有多少文化遗传留下来。北京真正的特点，大家真正喜欢北京是因为它有过去老北京的历史。我对北京的认识是这样的，它有现代一面，也有历史的一面。我觉得保护历史的一面很重要。所以我们在一起收藏老版画，编一本书讲历史，会对北京产生越来越多的热爱。

2008-04-05 10:59:38
李弘:
他开始买这几幅画挂在家里，我很不以为然。以后天天挂在墙上，越看越看出味道了。所以他说这是夫妻之间共同的乐趣，才能够开始这样一个收藏的过程。

2008-04-05 11:00:31
中国网:
共同的爱好使你们走在一起，一起走下去，真的非常好。您在这本书的后面写到，在整个构思到最后制作这本书的过程是一个非常愉快的旅程，而且在收藏过程中很花费精力和时间，你也给我们讲了一些小故事，有一些让您印象非常深刻和有意思的事给我们网友讲一讲吧？

2008-04-05 11:00:55
李弘:
好的。其实我收藏了几百张，也并不能包含在一本书里面。另外北京只是西方人画中国的一个城市。在这个过程中，我们到过英国、法国、荷兰、德国很多国家收藏，还到过澳大利亚、新加坡、泰国，你都不能想象，像泰国那样的国家在历史上和中国并没有直接的文化交往，但也有一些书店卖这些与中国相关的古旧东西。当然最多的是在香港掏得。

2008-04-05 11:01:18
李弘:
我在收藏过程中有一些事情很难忘。我先生是我的一个特别积极的支持者，每次回英国的时候他都说，你要不要到哪一个小城去看看，我带去你看那里的一些小店。那些小城本身就是一个历史小小的博物馆。在小城里面发现一个老旧的书店，然后在这个小小的书店里面可以买到画中国的东西，这是很新奇的事。

2008-04-05 11:01:55
李弘:
当然有些时候会觉得非常的丧气。有一次我记得那个书店有个介绍，说是这个地区古书收藏最多的书店。我进去以后就说，你有没有一些中国的古旧的版画，书也好，报纸也好，你有没有这样的版画？那个小伙子很年轻，你可以看得出来他对工作很热爱。他听了这个问题以后，说其实中国的东西特别多，都在地下室里面，因为从来没有人要买，我从没有时间整理。他说如果你感兴趣的话可以到地下室去看。

我跟他到地下室看，一看那么多东西堆在一起，《伦敦画报新闻》在19世纪前后有几十年登版画，每周出一期，那么多的画在一起，如果没有人整理的话，根本没法做，这是一个很专业的工作。任何一期拿出来以后，很多世界的新闻，还有很多英国当地的新闻，你一页一页的翻，要把对中国的感兴趣的东西裁下来很不容易，所以是不可能的。

2008-04-05 11:02:11
李弘:
上来以后我跟他说，你可不可以整理一下，然后给我写一个电子邮件。但是我已经等了五年了，从来没有给我发邮件。我觉得那里面还是一个宝库，也许以后退休了有时间我可以去整理。当然我们也有非常高兴得时候，有的时候走进一个小店，一点希望都没抱，问了同样的问题，结果老板非常高兴地说我有一包东西是关于中国的。真是喜出望外呀！

2008-04-05 11:02:36
李弘:
在这个过程中也交往了很多人，了解了欧洲人对自己的历史，对所有记录下来的历史非常珍惜和尊重的态度。他们拿给我看的，就是一张很不值钱的纸，上面画了一些似是而非的画，他们拿着这些画，有时戴着手套认真的拿出来的时候，你就不由自主地想这一定是一个很珍贵的东西。只有我们自己真正的了解历史，把个人的感情，对自己文化的热爱都加进去，才能不把它看成是一个在商店里面买的简单东西。这是一个真正的历史记录。

2008-04-05 11:02:58
中国网:
而且在收集的过程中，我想您也交到了很多对中国文化爱好的很多朋友。

2008-04-05 11:03:51
李弘:
是这样的。

2008-04-05 11:04:03
中国网:
他们对中国古老的文化和现代中国的发展有什么不一样的看法呢？

2008-04-05 11:04:18
李弘:
说句实话，我更多的朋友是在中国人的圈子里，他们都跟我一样，有很多人在北京长大，有些人对北京充满了感情。看了这些以后，大家觉得城市要变，世界要变，有一些新东西会替代老的东西。但是北京的变化是在我们眼前发生，一个非常有文化价值的古城就在我们这一代完全变成了现代的城市，我们能为它做点什么，我们能够记录下来什么。

2008-04-05 11:04:27
李弘:
像我们的女儿这一代，他们没有亲眼看过这个古城，他们看50年，100年的历史跟看1000年、2000年前的历史是一样的，对他们来讲就是从书本、从照片，从前人留下来的记录来体会这些古旧的味道。但是对我们来说不一样，几十年前北京是鲜活的，我们是经历过这个老城，然后走到今天。

2008-04-05 11:04:57
李弘:
所以这些朋友看了这个书以后，就有很多议论，说真是感谢你做了这样一件事，把它们放在一块，让我们有形象地回忆这些东西。而且大家也体会百多年前老外到了中国，到了北京，在他们眼里老北京的伟大和辉煌，跟我们小的时候看的破落的北京完全不是一个概念。通过这本书大家有了很多可以沉思默想或畅所欲言的话题。

2008-04-05 11:05:08
李弘:
另外，这些东西百分之百都是从外国人手里买回来的。他们会说这些东西在我们这里已经留了30、40年了。有一个在伦敦的女店主，她说这是我从祖父那一代继承下来的，没有人看它们。现在确实是中国不一样了，你们会到这里来找自己的文化和历史。所以她对这些东西的尊重不光是对记录内容的尊重，还有对自己的祖父年当年认真开创小小的事业留下的东西有一种珍贵感。

2008-04-05 11:05:19
中国网:
也是有更多的回忆在这个过程中。

2008-04-05 11:05:44
马思奇:
我们也是走了很多地方，认识了很多朋友，出了书以后把书给他们，他们也觉得很惊讶，他们觉得原来这些画也可以编成书。

2008-04-05 11:05:54
中国网:
我们知道马思奇先生经常来北京，而且对北京和中国文化非常的热爱。不仅是您娶到了一位北京太太。我想知道您对现在的北京和过去的北京，您这么多年看到北京的变化，你有什么最大感受？您最喜欢北京的哪里？

2008-04-05 11:06:04
马思奇:
北京是一个多元化的城市，这样使北京变得非常有趣，在北京可以看到自己文化历史的遗存。比如今天我们来的路上路过雍和宫、还有孔庙，我们到北京来最愿意去的是看那些不太起眼，名不经传的古旧建筑，这些方面我非常感兴趣。但是另外一方面，北京在同一个城市，你们可以到一些地方去，可以看到跟当代文化潮流非常接轨的画廊和艺术，这些东西使北京变成一个东西方文化和历史、现代接轨的城市。当然把这些东西保护下来是非常珍贵的，同时又能够跟现代社会，现在的文化和发展能够接轨，使这个城市充满了活力。从这个方面讲，我觉得北京做得非常好，城市非常有意思。

2008-04-05 11:06:20
中国网:
您刚才说北京现在是东西方文化交融的现代化的都市，您的家庭也是中西合璧、中西方文化交流的，我们也知道您这次回来是因为4月4日传统的清明节。李女士，今年刚把清明节作为一个法定的假日，表示中国现在越来越重视传统文化的保留。因为很多年轻人都在过西方的节日，比如圣诞节、情人节。现在我们也重视把中国的传统节日让更多的年轻人记住它们，把中国的传统传承下去。那么在你们的生活当中肯定也有这样的文化上的冲突，我不知道你们是怎么沟通的，您觉得怎么样能促进东西方沟通？

2008-04-05 11:06:41
马思奇:
清明节对我来讲不是一个新鲜事，香港也过清明节，我知道对自己文化传承是一个非常重要的事情。同时，每个人其实都很相似，文化的定义是你来自什么样的背景，什么样的传统，会把人和人之间的差异拉大，但是你自己的经历和性格会把人和人之间的距离拉近。实际我们两个人来自不同的背景，但是我们都在国外受过教育，我们都在国外生活过很多年，很容易找到共同的乐趣。在这样情况下，实际上也是文化把我们带到一起的，是大家对更加开放和广泛的文化的认同走到一起。我们看到中国越来越重视自己的传统文化，有很多的节日庆祝传统文化。这是非常好的事情。

2008-04-05 11:07:19
中国网:
你们这次回来，奥运会马上开始了，奥运火炬也在世界传递了，这次回来有没有看过奥运场馆，对即将召开的奥运会有什么期待吗？我们知道香港也有奥运的赛事，就是马术，你们打算亲临现场观看吗？

2008-04-05 11:07:41
马思奇:
奥林匹克一定会非常的成功，也许我们会来看，一块来分享体育的盛事。昨天我们从新的首都机场过的时候，我觉得非常的震撼，北京变化这么大。奥林匹克也在这里举行，变成了越来越重要的国际城市。我们感到非常的震惊，北京的发展完全超出了我们原来的想象。

2008-04-05 11:07:53
李弘:
我也想说说我的感想。奥林匹克会吸引国际的眼球，会有很多外国人会因为奥林匹克来访问北京。但是我也会希望他们会发现我们的书，以及其它讲北京的历史很多的书，让外国人明白，北京在向现代化大踏步前进的时候，我们并不是离历史越来越远，不是离文化传承越来越远。正是对现代文化的理解、对新的生活文化追求，使我们越来越尊重自己的历史传承。

2008-04-05 11:08:15
李弘:
我们有一次一起去摩洛哥的一个城市，那个地方中国人去的不是太多。我们去看一个古城，古城里面有一些像我们原来秀水街的市场，一眼望去乱糟糟的，完全卖的是当地特别土的产品。然后在广场上有很多杂耍，大家的娱乐都是跟他们自己的文化相关的。但是让我特别感动的是，这些人是自娱自乐，并不是给外国人看的，不是把这些东西重新打造包装以后作为一个旅游产品给外国看的。语言用的是当地的语言，当地人坐在那里哈哈大笑。外国人在里面走的时候你就觉得走在一个活的文化当中。他们商店里面有90%的人都是当地人去买卖东西，其实老外买拖鞋衣服没法穿，卖东西的人很好，并不向你推销。我回国后来看老北京，觉得老北京留下了一些古迹、胡同，但是我们没有把活的老北京很好的保留下来。

2008-04-05 11:08:46
李弘:
老北京和新北京有一点慢慢的脱节了，老北京就是为了旅游的。所以收集完这本书以后，我觉得有一点遗憾，一个城市为什么能够让它活的文化保留下来，这一定是一个具有高瞻远瞩的整体规划的结果，你要让历史自己发展，很多老旧的东西就会慢慢消亡。我们再去看这本书反映的当时第一次国际化的浪潮，从明清以后，到整个清后期跟西方世界的直接冲突，都在那次全球化的浪潮当中，显示中国当时跟不上历史的步伐，最后被西方文化压在下风。现在我们处在全球化新的历史浪潮中，中国成了真正的领潮人。回望历史，中国下一步一定是再找回自己光辉的传统。

2008-04-05 11:09:12
李弘:
这本书，写的是很浅显轻松的，我并不想把它写成一本历史，更不想把它写成一种政治。但是希望大家看了以后会有一些启发，会想到一些议题。在欣赏历史的同时更珍惜我们的现在，放眼历史几百年的循环，把现在和未来的事情做好。

2008-04-05 11:09:37
中国网:
通过跟您的聊天当中，我们可以看到你有浓浓的中华情在里面。我们也相信，这本《京华遗韵》画卷肯定会给中国人、外国人有不一样的新感觉。今天非常高兴二位在这个假期还能够抽空做客中国访谈，非常感谢你们的光临，也感谢网友的关注。我们下期节目再会！

2008-04-05 11:09:46
李弘:
我们也特别想感谢中国网，感谢你们！

2008-04-05 11:10:03