“十二五”规划将引领一场清洁革命_中国访谈

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“十二五”规划将引领一场清洁革命

活动描述

嘉宾：气候组织中国区总裁吴昌华
时间：2010年11月30日 10:00
简介：10月15日至18日在北京召开的中共十七届五中全会审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》，其中第六部分提出“加快建设资源节约型、环境友好型社会，提高生态文明水平”。如何理解《十二五规划建议》中关于生态环境的论述和精神，我们请吴昌华女士来做一个解读。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，这里是“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看。在中共十七届五中全会审议通过的《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》当中，提出“加快建设资源节约型、环境友好型社会，提高生态文明水平”的决策。在当前要如何理解《十二五规划》中关于生态环境方面的阐述，我们邀请气候组织中国区总裁吴昌华女士为大家做出深入的解读。

欢迎您做客中国访谈。

2010-11-30 09:58:54
吴昌华:
谢谢。

2010-11-30 10:00:05
中国网:
我们在《“十二五”规划建议》当中看到，经济结构的战略性调整，科技的创新进步，建设资源节约型、环境友好型社会，是我国未来经济发展的三大主攻方向。虽然经济结构调整、发展方式的转变都是从经济层面做出的一系列部署，但与生态资源有着密切的关系。究竟经济结构调整对环境资源带来哪些变化呢？

2010-11-30 10:00:35
吴昌华:
我是这么看，首先从国家提出的三个主攻的方向，你可以看出国家在思考未来的发展战略当中，把这几者之间的关系完全想在了一起。首先我们要实现结构调整，因为中国改革开放三十年来，我们走了一条快速的工业化道路，而且是粗放型的工业化道路。在过去工业化国家将近用了200年走过的路我们用了30年就把这个过程走完了。这当中我们实现了两个东西，第一，在物质财富的积累上，我们在这么短时间内就积累了很多，但同时我们付出的资源与环境的代价是非常惨重的。这些年空气的污染、水资源的污染、土地的污染、食品的污染，从大众媒体报道当中可以充分体会第一点。

2010-11-30 10:03:13
吴昌华:
国家针对“十二五”、“十三五”，尤其今后十年当中提出的结构调整，的确调整是一个方向，对这个方向已经明确了，但首先要通过科技的创新，科技是它的手段。但这里面要实现这个目标，是要参考的一些原则是环境与资源两个非常重要的因素。结构调整之后，中国目前所依赖于“两高一资”的产业，比如高污染，高排放，资源高消耗的产业慢慢被淘汰，慢慢要通过产业升级、技术创新，通过新的技术投资，逐渐转向对资源和环境影响越来越小的产业，成为中国今后发展的最主要的动力。这之间的关系是非常明确的。

还有一个例子，大家都知道，过去在中国经济产业结构当中非常重要的是出口，出口是我们改革开放三十年当中非常重要的一个手段，也是我们财富积累的一个手段。但在这个过程当中，大家也发现，由于我们把出口当成这么重要的一个目标，造成的结果是中国成了“世界制造”的工厂，我们用自己的材料去挖矿，挖各种各样的资源，把污染留在自己的本土，制造出来的产品让别人使用，而自己来承受这部分的负担。这一点我们已经充分地意识到，这也是其中体现出的结构调整过程当中的一个非常重要的领域。我们不能再这样下去了，这一点国家的政治意愿和意识非常强，也就是说为什么在制定“十二五”规划当中，国家把经济产业结构调整作为头等战略，这是非常重要的一步。

2010-11-30 10:05:10
中国网:
我们也注意到气候组织在“十二五”规划刚一出台的时候就做出了科学报告，认为“十二五”将在未来中国十到五年时间内引发一场“清洁革命”。为什么会产生“清洁革命”？这个革命对我们会产生怎样的影响？会带来哪些变化？

2010-11-30 10:07:57
吴昌华:
我们说经济结构调整要依赖于科学技术的进步，减少对资源环境的利用，减少影响。这不仅是中国需要的，也是全球在下一步经济发展过程当中，经济复苏当中要遵循的原则。也就是说我们现在谈的气候变化问题，人类共同面临的挑战问题，需要大家一起来做。所以，从气候组织角度来讲，我们对未来有一个愿景，希望我们通过与各方的行动来推动一场“清洁革命”，实现低碳经济的变革。这是我们一个大的方向。

为什么我们看到在中国自己的国家战略当中看到了这个希望，而且中国能够在全球的下一步经济发展，经济复苏当中所起到的引领作用，这是至关重要的。当然，我们也希望通过与中国政府、企业和社会各界共同的合作，能够真正地把这条路走出来，同时这个模式，这种经验能够最大地发扬到国际社会当中。尤其是众多发展中国家他也要发展，而且慢慢改善这个发展步伐，对他们也是非常重要的。

“清洁革命”这个词描绘出中国制定出的这个大的弘扬策略一点不过分，中国今天应对气候变化，资源和环境问题当中要实现可持续发展，真正把经济发展与环境资源两者之间的关系找到一个比较契合，比较恰如其分的综合点，是重要的模式探索。

2010-11-30 10:08:20
中国网:
既要保证生产发展，也要保证我们对环境的可持续利用？

2010-11-30 10:11:55
吴昌华:
是这样的。

2010-11-30 10:12:08
中国网:
和以往的规划不同，“十二五”规划当中并没有提出GDP今年增长速度要达到多少，而是强调了长期、持续、快速发展相比之下，谈到环境问题谈到大幅降低能源消耗，二氧化碳排放强度作为约束性指标来看待。您怎么评价？

2010-11-30 10:12:17
吴昌华:
国家制定“十二五”规划期间制定出了大的方向和原则。任何一个公司和国家做决策的时候，不能说把想法想好了就行了，还要把未来想好，采取真正的步骤，一步步实现制定的远大前景，制定一些有强制性、约束性的指标是其中重要手段之一。对于中国而言，某种程度上，第一积极地来讲，的确中国对重要污染物、解决环境问题制定出这些指标。同时在这些过程当中所反映出另一个方面，中国目前要解决的问题是非常非常多的，所以它不仅仅是二氧化碳排放强度的指标，中国还有各种各样污染物的指标。不能说我们只解决一个问题，其它问题以后再说。目前在中国所有的问题在这个时候都需要一起来解决。当然，这是一个机会，机会是什么呢？从来没有在人类历史上，在整个国际工业化过程当中，没有任何一个国家同时经历这么多问题，同时要解决的局面，也从来没有一个国家在这么大的人口范围和这么大的经济规模之下要解决这么重大的一些问题。所以，这对中国来讲是非常有意义，探索性的实践。

同时在这个过程当中也有巨大的挑战，挑战在于你没有前车之鉴，没有哥哥姐姐，没有别人做过了，我学一学就可以了。现在我们是基本完全靠自己，摸着石头过河，有经验的问题，可能会走很多的弯路，重要的一点不要怕弯路，也不要摸着河底的石头，重要是要往前走。中国目前的状况，将来所探索出的一条路，不仅能真正解决中国目前面临的环境和资源的压力，同时对国际社会是一个重大的贡献。

2010-11-30 10:15:52
中国网:
在“十二五”规划当中所列举的污染物里，除了二氧化硫、化学需氧量两项之外，还增加了几项，其中一项就是二氧化碳。您觉得二氧化碳是不是和当今全球气候压力有关？

2010-11-30 10:18:53
吴昌华:
密切相关。中国现在面临的问题很多，我们有大气污染的问题，水污染的问题，土壤污染的问题，各种各样的污染问题，而且这些污染问题和人们的生活比起二氧化碳在某种程度上更密切相关，因为这是你每天生活，生命直接的关系在那儿。同时由于全球科学界的研究越来越发现，温室气体在过去一、二百年当中，大气层温室气体越来越高，主要是化石燃料的使用，造成人类社会共同面对的气候变化的挑战。所以它不仅仅是某一个国家的问题，是个全球性的问题。中国也是大家庭当中的一员，考虑到对中国的影响，也考虑到对全球未来的影响，所以积极把解决二氧化碳温室气体排放的问题放在国家重头领域当中。

“十一五”期间当时制定的目标强度是能源使用效率指标是20%，也就是说到今年年底2010年，在2005年基础之上，每万元GDP能源消耗强度要降低20%，今年年底我们可以看出，我们能不能实现。但更重要的，我们为了适应与全球共同的一种语言来谈论我们要解决这个问题的手段和方法。中国去年在哥本哈根之前明确提出，到2020年，中国决定在2005年排放基础之上，每单位GDP二氧化碳排放在2005年基础上降低40%—45%，这作为强制性、指令性目标要在中国实现的。这不是资源性的，我们要解决二氧化碳的问题，我们现在作为发展中国家，没有具体责任为发达国家承担责任，但中国愿意在这个过程当中积极主动应对，把这个作为国内强制性指标列出来，而且制定相应很多政策和手段，真正地去实现，这是中国对国际社会的一大贡献。

2010-11-30 10:20:28
中国网:
我们有了治理二氧化碳的意识，这也是维护世界生态和平安全的很好的贡献。我们治理二氧化碳的难度和之前二氧化硫、化学需氧量相比，是相对容易还是困难？

2010-11-30 10:22:42
吴昌华:
难，肯定是更难。难在哪里？因为它覆盖的面更广。说碳的问题，碳从哪儿来的？有几个基本来源，第一，能源的生产和消费；第二生态的消费，毁坏它之后释放出来的。除了森林部分重头在于能源的生产和使用。能源的生产和消费与什么都相关，所以它与二氧化硫COD污染物要解决起来，那都是相对有固定的污染源，可以针对性地哪几个行业，哪几个污染源，设定标准技术上就可以基本解决。但是二氧化碳太广泛了。所以，这是为什么今天在国际社会当中，在联合国的气候变化谈判过程当中这么艰难，艰难在于它不是个简单的环境问题，归根到底它是个发展的问题。对于众多的发展中国家来说，某种意义上这是我发展权的问题，也就是说发达国家、工业化国家在实现工业化过程中当时没有人给你卡一步，说你不能这样，要解决温室气体排放的问题。但在今天中国、印度这样快速的新兴经济体以及众多的发展中国家慢慢赶上来，要发展的时候，这个发展的空间，就是环境与资源约束空间越来越有限，这种情况下怎么办？就是对发展中国家而言为什么要争这个权利的问题。

对发达国家，尤其是金融危机、经济箫条之后大家都说经济要复苏，但在复苏的过程当中也出现了非常突出的矛盾。首先国家上有责任，有义务要控制二氧化碳、温室气体的排放，这种情况之下，最大的担心是，我们如何约束这个东西，会影响相对就业的问题，因为我很多事情要做，现在不能做了，或者我做的空间也小了。这样一来，反映在国家进程当中，包括去年的哥本哈根，昨天晚上已经开始的坎昆谈判当中还是利益的纷争，194个国家现在已经聚集在坎昆要讨论这件事情。当然，有了去年哥本哈根教训之后，希望今年好一点，但是大家也预期会是一场利益上的纷争。

2010-11-30 10:23:03
吴昌华:
回到我们谈的真正解决二氧化碳的问题，为什么这么难，难不是大家不愿意解决，因为大家都知道我们只有一个地球，一个家园，我们应该保护它。但真正落实到怎么保护它，怎么约束温室气体排放的时候，它影响到各方的经济利益。比如说美国为什么没有参与到整个国际签署当中，最大的一点是对经济发展的影响。美国是世界最大的发达国家如此，可以想象对中国、印度这样新兴的经济体，以及众多的发展中国家，他要发展，而且一定要发展，这个过程当中，你想想对经济的影响有多么巨大。

还有一个是对全人类提出的特别重要的挑战，就是如何在这个过程当中真正调整好，我经济还是要发展，但一定要解决好与环境、资源之间的完成。这回到前面的问题，中国提出这个大的策略，至少在纸面上、在整个思路上是非常非常重要的时刻，就是不仅中国要这么做，对国际社会整体发展也要这么做。解决二氧化碳难不难？绝对难，但它又必须要解决的一个问题。

2010-11-30 10:27:36
中国网:
虽然它占领了我们经济领域很大一部分资金，但我们还在“十二五”规划当中看到国家有这个信心和决心投入很大的人力、物力、财力治理污染的问题。

2010-11-30 10:29:57
吴昌华:
要想明白一点，今天中国要发展，我们是发展中国家要争发展权问题，但我们不能走在工业化国家走过这条路，必须要另辟蹊径。这是中国存在的机会，我们没有前车之鉴，没有人给你做出榜样或者有参照的东西在那，我们完全要自己探索。探索当中最大的意义是，这个过程当中能否把经济发展，把环境和资源之间的关系真正解决好。至少目前为止，相比30、40乃至50年前，今天的世界已经是非常不同的世界，大家意识很高，对很多问题从科学认知上越来越高。

第二是技术手段越来越发达。我们谈到应对气候变化，应对资源环境的问题，大部分技术手段今天已经存在了，也就是说今天我们比以前工业化国家在工业化过程当中所具备的技术方面的能力强了很多倍。我有了技术的手段。当然，这个过程当中，技术需要资本真正把它撑起来，虽然今天有金融危机，但看一下其实并不缺钱，也就是说国际社会一级政策，国家一级政策能真正解决好，完全可以激励技术发展，把它应用，同时把资本吸引到可以看到的领域。如果从现在中国开始的探索当中真正做出中国的模式，我想中国是对世界最大最大的贡献。

2010-11-30 10:30:57
中国网:
要减少二氧化碳的排放，对大气的污染，一方面需要技术的创新发展，同时也要发展战略新兴产业，这也是“十二五”规划当中其中一个亮点。您认为目前哪些新兴产业是利于环境发展，也是日后国家重点扶植的项目？

2010-11-30 10:32:49
吴昌华:
国家已经想明白了，为什么提出七个新兴战略产业，这里面比较说了，比如节能环保非常重要，作为产业来发展。电动汽车、新一代的ICT（电讯技术），生物方面的制药，以及高端制造业，新材料等等，基本从七个新兴战略产业当中直接或间接的强调新的清洁技术。国家识别出这七个行业，当然不能仅仅局限于这七个行业，而是在国家有能力的情况下，有一定的基础之下，看到国际市场未来看到的发展愿景之上，中国愿意从政府角度来给予这些产业大的扶持，扶持这些产业快速发展起来。

我们产业结构要调整，作为产业结构调整当中非常重要的一个策略就是尽量去扶持重点产业，把他们扶持起来之后，在GDP增长当中国家设定了特别明确的目标，在这整个七个行业，在未来GDP整个结构当中，贡献率要有具体的目标的去实现。通过它们去引领中国产业结构要调整，这些慢慢发展之后，逐渐淘汰落后的，能源消耗比较高的产业，慢慢他们就淘汰了。中国这个路线图想的相当明白。

一部分我们现在在做，识别出这七个产业，要做领头的作用，同时中国在“十一五”期间就开始做，关停并转很多小的落后产能，这不是在很多国家能够实现的。在中国这样的体制之下，国家一级政府足够强大到可以做决定，不计成本，国家去承担这个成本，可以去做，可以看出中国的决心和力度。这样一来，几个东西：一是新兴产业往前走；二是把淘汰的东西关了；三是在中的和大的当中逐渐催化技术升级和更进一步的现代化。这样一来，中国所谈的产业结构调整路线就会清清楚楚走出来。

2010-11-30 10:33:13
中国网:
当前我们国家的新能源产业，低碳业、能源业现在取得了怎样的成就？对国家来说还是什么样的水平？

2010-11-30 10:35:34
吴昌华:
还是有限。国家提出新兴战略性，这些产业具备战略性的意义，但是新兴的。有一个例子，为什么它现在相对还比较弱？2008年金融危机中国肯定也受到影响，这个过程当中要救市，四万亿的救市大家都知道了。制定救市的计划当中，其实想法非常明确，要绿色救市。也就是说为什么在国际这么多场合当中谈各国的救市计划当中，非常有意思的现象是，很多人在表扬中国，说中国非常明确地要“绿色救市”，但现实当中，这两年多来的结果，当然很多资金的确用于环保、节能等产业，但并没有用到我们希望看到的效果。

这当中相当一部分是因为今天的新兴产业并没有成熟到能有足够的能力吸纳这些资金，不够规模，做不起来，这种情况之下，很多救市资金还是走向了传统“两高一资”的产业，造成的结果是对中国能耗越来越高，污染越来越多。所以国家制定的“十一五”指标，比如二氧化硫COD指标到今年年底实现带来了非常大的难度。

当然，这可能是不可避免的状况，任何事情发展都有它的阶段，相信从现在开始，国家要大力度地扶持这个产业，可能需要时间，五年、十年。我经常讲到看2020年的中国，我相信回过头来看，要谈气候变化问题，谈环境和资源约束的问题，看看2020年的中国，中国现在开始走这条路的确相对比较成功。我相信世界真正谈解决人类共同面临的气候变化的问题就会有更多的希望，负责走向的这条路不是很顺，就表明我们真正解决问题还需要更长的时间。所以它不仅仅是中国自己的问题，是中国在整个全球范围之内，今天它的决策很重要，但成功的快与慢，成功的程度大小与国际社会有密切的关系。

2010-11-30 10:35:59
中国网:
目前新能源产业还处在刚刚起步的阶段，您觉得在起步阶段我们应该加大哪方面的措施来解决当前所遇到的困难，让它能够又好又快的发展？

2010-11-30 10:38:38
吴昌华:
这不是一个简单的事情，中国传统的做法是政府扶持，政府扶持的情况之下有没有用？绝对有用。但政府的角色应该是有限的，在任何事情当中，中国目前毕竟是从计划经济走向市场经济过程当中，政府肯定要扶持，政府做好它的角色是做出明确的政策激励，而不是完全手把着手一起把它捧起来的状况。相反，应该制定出足够的政策激励之后要建立这个市场，市场建立了之后就建立了相对健全的竞争机制，产业才会有健康的发展基础在那儿。

目前中国在整个产业和经济结构调整当中要去逐渐探索和摸索的路，如何把握住政府的角色，这个手到底应该伸到哪儿就打住，什么界限之下我应该让市场去做，这是目前中国在继续向市场经济转型过程当中要探索的东西。我相信很多情况之下有时候会过，有时候会觉得做得不够，这个过程当中，够或者过对整个产业发展来讲都会有影响。

但是这没有关系，这是一个学习和探索的过程。重要的是政府扮演的是他自己的角色，他的角色就是制定出明确的政策方向，制定出足够的政策激励，从而用手头有限的公共财政最大范围撬动私营的资本，使企业足够愿意去创新，愿意在相关战略领域当中跟你一起走。七个战略行业企业都会积极地参与到这些行业，把这些行业真正做起来，最终它是由企业做起来的，而不是由政府做起来的。政府的角色非常非常重要。它是方向的东西，但最终很多东西要依赖市场来做，这样会形成良性的、健康的、可持续的模式，可能才会真正发展起来。

2010-11-30 10:39:02
中国网:
在“十二五”规划当中我们也注意到，提出对污染的防治，对低碳建设，生态建设、节能减排各方面都提出了具体的要求。尤其是对农业方面提出了要“发展节水性农业，推广环保生产方式，治理农业面源污染”。目前农业面临哪些方面？

2010-11-30 10:40:21
吴昌华:
一是工业的蔓延，尤其是中小企业，记得1990年代的时候，中国出现非常大的问题就是乡镇企业，改革开放过程当中，允许很多农村和乡镇发展乡镇企业（后来叫中小企业），80年代促改革开放到90年代中期发现，原来我们在追求工业化过程当中有一个东西忽略了，没有意识到。就是由于让乡镇企业去发展，使工业污染绵延到广大农村地区，影响到农田部分，工业的发展，无控制的工业污染蔓延，这部分是非常非常大的污染源，甚至在很多地方出现了“癌症村”，这些事情都在媒体中有报道，这里面更多是水和具体工业的污染物。

第二大部分的污染是农业生产本身，化肥、农药这部分，施得越多，依赖性越大，加上这个过程当中农民没有意识到有没有科学用肥和用药的知识，结果把土地污染和食品破坏了，这是两大污染源，是中国目前迫切要解决的，而且国家已经开始动手在解决。谈到农业问题是水，水是一个非常非常重要的问题。经常有外国朋友说，中国如果把这所有的问题排序的话怎么排？尤其问我，你把二氧化碳和水，哪个更重要？我说两个同等重要，但和人的生命更相关来讲，从这个原则来看的话，水对中国更重要。现在在整个大的国际气候变化情况之下，水资源问题已经出现了不确定性。该下雨的地方不下，干旱越来越严重，不该下雨的地方猛下，有洪涝灾害，造成极端天气后果的地方。

2010-11-30 10:40:44
吴昌华:
还有很大一部分是污染，水污染严格来讲不能用水灌溉，就影响到农业生产的问题。所以，水资源对中国的农业来讲形成了一个非常非常大的课题要来解决。目前围绕着气候变化要适应，对农民来讲没办法，气候灾变化，极端天气在发生，我还要保证农业生产，因为这是粮食安全问题，这和人的生命相关的，有着非常密切的关系。中国现在不仅仅是为了解决二氧化碳的问题，或者仅仅解决污染物的问题，或者仅仅解决水资源的问题。相反在这个过程中中国要努力解决的所有问题，他们有千丝万缕的联系在一起。

要解决二氧化碳去解决全球气候变暖的问题，气候变暖对农业有影响，极端天气造成降水不平衡问题，就会影响到农业生产，这是农业部门和行业要应对的问题。解决各种各样COD污染的问题，跟这个有没有关系？还是有。如果不控制污染的水资源，农业生产自然会受到破坏。这个问题虽然很复杂，但今天解决问题当中一个非常重要的思路，就是解决这个问题当中的共同收益是什么。如果意识到这些问题，就能把这些问题有效地解决起来，在最少投入的情况下实现它最大的减排或污染控制效果，这是一个非常深的学问，需要在很多示范或研究，把这些问题找出来。

2010-11-30 10:43:08
中国网:
当前我们国家在治理农业污染方面有没有好的建议或办法？

2010-11-30 10:44:26
吴昌华:
也在做，不仅仅是污染部分，首先从源头做起来讲，从工业污染来讲，国家已经关了无数乡镇企业，大家现在不太讲乡镇企业，二十一世纪这代人可能都不知道什么叫乡镇企业，而在我的职业生涯当中乡镇企业是特别重要的名词。刚才说污染问题是两个，一是工业的，二是农业自身的。首先要从污染源控制，国家环保部很大程度上也在积极与各部门做这个事情。第二，在农民使用化肥和农药过程当中，真正要用科学的标准来做，而不是使劲用就好。相反，现在认知上已经有很多案例证明，盲目使用使得实际的效果是起反作用的。尤其我们国家环保部在“十一五”期间对COD的控制，包括下一步对水污染方面的控制是非常非常明确的，希望能真正实现效果，这可能是更重要的问题。

2010-11-30 10:45:23
中国网:
《规划》当中我们看到“加强应对极端气候事件能力，建立温室气体排放监测制度，加快低碳技术研发应用，建立炭排放交易市场”。您认为这些政策应该如何细化成具体的制度来保证它有效实施？

2010-11-30 10:46:11
吴昌华:
一定要把法律制度建立起来，这也是发改委目前在牵头做的事情，就是气候立法，尝试要建立碳市场，做各种各样的事情，都需要尝试的。但最终它不应该是国家指令性的东西，所以今天设个目标，你必须做，至于下一步怎么办？这不可以的。所以，国家目前也充分意识到法律手段的重要性，从立法角度，这些事情用法律手段把它约束下来之后就成为了必须执行的东西。有了法律的基础，有理由说我有法可依，让法律部门在执法过程中能进行监督。

刚才谈到的几个方面包括监测，以市场为基础的政策工具等都是非常重要的手段。但这些手段要真正发挥它的作用，一定要有法律的基础。目前立法部分也在做可行性研究当中，同时它也不是所有东西研究明白了再做，相反，它是两方，自下而上和自上而下去做的问题，包括碳市场设立，能力问题，以及监测体系，都是企业往前走的事情，只有自上而下的手段以及自下而上整合的时候，在中间碰到一起的时候，两者的整合才能形成一个比较完善的法律体制，才能真正地运作下去。否则仅有一方，即使我写了一个非常非常好的法律制度，但其实这些手段我都不明白，你也做不好。相反，我把这些手段都尝试得差不多了，最后还是没有用法律手段把它确立下来的话，这些东西执行下来也不长久。这是中国目前在做的一件事情。

2010-11-30 10:46:29
中国网:
中国现在碳排放交易市场成立的时间还不是很长，和发达国家相比还处于不完善的阶段，中国目前面临哪些问题？

2010-11-30 10:47:36
吴昌华:
中国目前还不具备碳交易市场，目前讨论得比较多，可能国家各地建立起来的交易平台已经有将近20个。建立起来其实是一个进步，说明大家充分意识到在解决环境问题包括二氧化碳问题的时候，除了指令性、强制性计划设定指标之外还有其它手段要用，尤其是以市场为主的手段做。但并不是交易平台的挂牌就意味这中国可以做交易了。没有法律基础是不可以交易的，因为你不能说有个东西卖给我就去买，然后变成别的不算数了。法律是非常重要的基础。

第二，以市场为基础的政策手段毕竟在中国经验的积累还比较少，中国这些平台建立起来了，对这些问题的理解，对真正操作这个事情的人力资源是非常有限的，所以这些平台的建立，重要的是要认知、知识、信息和技能的积累和培养。

目前国家在制定“十二五”规划当中要尝试这个东西，不是ETS平台，这个意义是不一样的，欧盟已经有绝对排放量了，到2020年要在1990年基础上减少20%，1990年是排放的峰值，有了峰值就有了交易的基础，不能再多了，要往下减，减得多和减的少的过程中，如果成本太高，我就不去投入了，因为法律上要求我有责任必须完成减排多少。我一算经济账，老花这么多钱减的，你减这么多，我向你买吧。中国现在不存在这种意义上的交易，相反会依赖现在确定40%—45%，分解到“十二五”期间会有具体的指标，甚至“十三五”指标会有具体的指标，会是相应的减排或者行业的尝试，这个路上要走的几步并不是跟国际完全可以接轨的碳交易市场，这在目前中国是不存在也不成立的。

2010-11-30 10:47:50
中国网:
我们一直期盼着的坎昆会议已经在今天北京时间凌晨召开了，您认为中国在气候变化问题上的主要诉求是什么？

2010-11-30 10:49:52
吴昌华:
中国在官方立场上希望坎昆能达成有意义的协议，并不是有法律效力的公约，因为这不太现实。中国现在作为最大的发展中国家，而且温室气体排放上，是最大的责任国。国际社会对中国的看法是一种压力，这样的意义上，如何进入坎昆，让大家觉得你是在积极推动和减排过程当中，尽你最大的努力。作为最大的发展中国家，在国际谈判场合中有自己小的团体，在所有发展中国家平台当中都有中国，中国在各种场合都有声音，因为中国重要，大家也需要你在这个地方。

前段时间，发改委解振华主任在坎昆会议之前见了一下NGO，那次的对话比较坦诚，一方面中国对于国际进程的看法希望继续推动，今年达不成，希望在明年年底在南非的谈判当中可以达成国际公约。很多国家也这么说，但可不可能也要看很多变数，变数当中非常重要的一点，美国在这个过程当中扮演什么样的角色。第二，由于国际社会对中国，包括坎昆会议有很多的压力，包括期待、期许，也许这种期许并不现实，很多国外记者在问，中国这次去坎昆会不会做出另外的承诺，他们这样问我。我说你还要我做出什么承诺呢？中国目前重要的一点是把国内的事情告诉人家，我实实在在在做，我怎么做的，我实现了什么效果，我下一步要怎么做。这基本上是中国进入坎昆谈判这两个星期做的努力，让国际社会真正了解和理解中国，而不是他们认为中国没做的事情，你怎么这么不负责任，要阐述出中国在努力。但同时也非常坦诚地跟大家交流，让他们知道中国所面临的压力和难度。这种挑战是巨大的。希望获得大家的谅解。

2010-11-30 10:50:08
吴昌华:
当然，更重要的是，如果大家能够相互理解和谅解，努力地积极推进国际进程，同时在现实的行动当中能更好地合作，这从务实角度来讲对中国非常重要，对国际社会也非常重要。坎昆会议当中，可能很多国家可能对中国有不太现实的期许，有些国家说中国是Game changer，能把这个游戏变了，我自己也有期盼，如果中国能把自己的角色扮演好，中国的角色一定要非常积极，积极推动国际进程，重要的是让国际社会理解中国，我想坎昆会议从中国角度来讲应该已经完成它的使命。

2010-11-30 10:51:08
中国网:
气候组织专门成立了一个访问团去参加坎昆会议，我们会在坎昆会议上提出我们的目标和计划吗？

2010-11-30 10:51:33
吴昌华:
我们不是去谈目标和计划的。12月6日专门设置了一个“中国日”，这是第一次以这样的形式，民间的形式，官方没有策划在那儿。我们去的原因非常明显，首先通过“中国日”引起很多人的关注和参与，我们要去展示的更多是交流和增加理解，展示中国地方政府在行动，展示中国企业在行动，展示中国民间社会NGO在行动，通过这三方面关键的社会群体到这种场合与大家交流，坦诚地讲一些中国的故事，我也希望跟国家一级，包括解振华主任提出的看法是完全一致的，从国家一级政府角度，和民间机构共同推动这一天的活动，真正帮助国际社会了解和理解中国。这个过程当中，有很多国外同行会过来参加，因为大家对中国有兴趣，都希望了解中国。所以，我觉得会做得挺有意思，没有任何的目标和具体别的东西，就是交流，就是一个窗口，用这样一天的形式和窗口跟国际社会更好交流，而且相对来说比较容易，没有太多障碍的交流。

2010-11-30 10:51:46
中国网:
也希望我们气候组织在维护气候变化，改善环境方面发挥越来越重要的作用。

2010-11-30 10:53:28
吴昌华:
我们会努力的。

2010-11-30 10:53:43
中国网:
感谢您来到中国网，解读“十二五”规划当中就改善环境问题做出深入的解读，我们今天的节目就到这儿，谢谢大家的收看！再见！

2010-11-30 10:53:55
吴昌华:
谢谢！

2010-11-30 10:54:13