中国首份反腐白皮书解读_中国访谈

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反腐倡廉成就与挑战

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嘉宾：北京大学政府管理学院党委书记李成言教授时间：2011年1月4日 14:00 简介：反腐倡廉工作是国家政治经济生活的关键组成部分，而且切实关系到广大百姓的利益，一直都是社会关注的焦点。12月29日，国务院新闻办公室发布中国首份反腐倡廉白皮书，引起社会各界广泛关注，今天我们非常有幸请到李成言教授，为大家分析中国反腐倡廉工作的成就与挑战。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。反腐倡廉工作一直是国家政治经济生活的关键组成部分，切实关系到中国百姓的利益，因此一直都是社会关注的焦点。2010年12月29日，国务院新闻办公室发布中国首份“反腐倡廉白皮书”，引起社会各界广泛关注；尤其是中纪委吴玉良秘书长关于其薪资的说法更是引起了广大网友的极大兴致。

今天我们非常有幸请到北京大学政府管理学院党委书记李成言，李老师长期从事反腐倡廉的研究工作，可以说是这方面的权威人物。今天他将为大家分析中国反腐倡廉工作的成就与挑战，并分析中国当前反腐倡廉工作推进过程中的阻碍因素等。首先欢迎李老师做客中国访谈。

2011-01-04 14:01:34
李成言:
大家好。

2011-01-04 14:03:28
中国网:
白皮书是发布在去年，今天是2011年的第一个工作日，在新年伊始时间点上，我们不妨回顾一下2010年的反腐工作。在2010年12月29日，中纪委秘书长吴玉良向媒体公布了一组数据，2010年1至11月，全国各级纪检监察机关共立案11.9万件，结案10.8万件，给予党纪政绩处分11.3万人。其中，涉嫌违法移送司法机关的4332人。不知道与去年相比，从案件规模和案件数量以及惩罚力度方面，有什么变化？

2011-01-04 14:03:49
李成言:
你刚才讲的事情非常重要，去年12月29日国台办、国办、中办联合发布了反腐败廉政的白皮书。这个白皮书是我们建国61年以来第一次发布这样一个反腐败廉政的白皮书，这个白皮书在国际上的影响很大，因为它是我们廉政与反腐败走向国际化的一个重要标志。同时也是我们完成国际通例的，国家廉政体系建设的重要步骤。所以，这个白皮书发表有很重要的意义。

在白皮书当中列举了这几年来我们廉政与反腐倡廉具体工作的一些做法和成就数字。刚才你讲到2010年整个数字，我们可以看出，第一，腐败在蔓延，这是不容改变的。我们不看到这样严峻的形势，就不能用最严厉的政策和惩防体系去治理腐败，这是一个重要的形势，是一个严峻的形势。第二，中纪委检察部门在整个一年中反腐败倡廉工作是非常细致和认真的，他们做了大量的工作，这从数字可以看出，他们是取得了非常大的成就的。尤其在去年我们在反腐方面保持高压的态势并没有改变，所以这个说法是符合去年一年的形势的。

如果对去年一年做个总的评价，腐败蔓延，形势严峻，而中央对腐败的打击态势还是保持高压力度，就是告诉那些贪腐人员你不要存侥幸心理，中央对反腐败力度并没有改变。这样对腐败治理和今后的发展是非常有益的。

2011-01-04 14:04:10
中国网:
单拿出2010年全年工作，纵观一下，它有没有一个新的特点呢？

2011-01-04 14:05:44
李成言:
我觉得这个新特点主要是两方面，一是中央出台了一系列文件，加大了对腐败的治理力度。因为我国的治腐主要是带有政策性的治腐，比如1月份就出台了《公务员廉政准则》，主要是《政府官员廉政准则》，这个廉政准则对政府官员应该做什么，不应该做什么给予了详细的52条规定，这就让一些官员在廉政和反腐问题上有一个抓手。

同时我们公布了一些主要官员进行财产申报的规定，中办规定的。我觉得这些规定都对我们治理腐败带来很好的态势，很好的政策，就是告诉你应该注意一些什么。还有巡视制度及很多制度的出台。这一年里，我国的反腐倡廉建设取得了一些很好制度安排和制度公布、规制的制定都出现了很好的势头。

第二，我们也在不断加大惩处腐败的力度。比如我们抓住了一些大案、要案，有些案子虽然级别不高，但数额很高。比如整个一年，我们抓了7、8个，甚至10个高官腐败，这说明我们在惩治腐败力度的案件并没有减。这是很重要的方面。

第三，不断地加大廉政与反腐败的教育，从源头上去治理腐败。这个教育不断地形成了良性的、良好的廉政文化，这对制约腐败也是非常重要的。

这些方面的工作都推动2010年反腐倡廉工作取得了很大的成就，为我们的发展奠定了很好的基础，承上启下，预示我们的未来还是有比较好的廉政和反腐败形势的。

2011-01-04 14:06:44
中国网:
看来我国的反腐体系以很快的速度在完善。

2011-01-04 14:08:46
李成言:
对。

2011-01-04 14:09:15
中国网:
现在有人提出这样一个观点，我国的反腐工作进入了一个“倒逼机制”，您对这个观点是怎么看的？

2011-01-04 14:09:27
李成言:
“倒逼机制”我一般不提议这种说法。我觉得我们的反腐倡廉工作要根据它的客观形势做出政策安排和打击力度。因为一切都是来自于客观的发展，客观出现了问题，中央就高度警觉，甚至出台政策给予规范和打击，我觉得这是一种不可避免的客观情况，就是客观形势决定了我们的政策。这谈不上什么“倒逼”。但有一个问题，现在腐败严峻的形势让我们看清了当前政策需要加大打击力度，需要我们不断完善制度，能够更好地去反腐倡廉，这是不可避免的。

所谓“倒逼”实际上就是一个客观的需要。“倒逼”也可能是我们的政策是滞后的。一般情况下，政策有一些滞后，但还有一些情况下政策有时是具有前瞻性的，就是规范出它未来发展当中可能出现的一些问题。“倒逼”是一种政策滞后现象，逼着你不得不这么干，看到腐败严重了，赶紧出台一个政策“倒逼”。这个说法不太正确，感觉我们像一个救火队，哪儿起火我们就去救一下，不太对。我不太赞成这样的提法。

2011-01-04 14:10:40
中国网:
是他们这些人对政策要求。

2011-01-04 14:12:13
李成言:
是的，可以理解。

2011-01-04 14:12:38
中国网:
当前的腐败现象对我国的稳定发展造成了哪些影响？

2011-01-04 14:12:47
李成言:
我觉得反腐倡廉工作一定会保障或推动我们的政治、经济、社会的发展，因为这是一个客观事实。现在腐败问题的确很严峻，胡锦涛总书记在讲的时候也一再提到的，这个形势是严峻的。所以，我们需要对这样的形势有一个清醒的认识，因为这是一个复杂的，长期的又是一个艰巨的任务。在这样的形势下，我们要看到这个腐败的后果是很严重的。

我觉得这个危害里有多方面，有几大方面是最重要的：第一，它严重地破坏了我们的经济发展。改革开放三十年我们的确取得了很好的成就，但是有了成就以后，我们不能躺在这儿睡大觉，应该有警觉和意识到腐败对我们的经济发展的破坏性是严峻的，甚至应该看到有些发展是受到严重破坏的。比如有人跟我说，你要建一个项目，几乎一半的资金要用于“打关系”，给人家回扣，以及中间环节的克扣，这都是腐败的“黑金”，另一半钱才能实实在在用在工程建设上。如果这个话是实在话的话，那么对经济的破坏影响是非常大的。比如这条高速公路有1亿或10亿投资就可以了，结果为了应付腐败的需要投入了成倍的资金，当然对经济是个破坏，否则我能再修出多少公里来。这样的例子有很多，说明腐败对我们经济发展带来破坏的，尤其是对我们保增长、保民生、保稳定这样的战略方针带来了严重的破坏。因为它不可避免地要破坏我们的经济增长、民生工程、社会政治稳定。如果在这几个方面带来破坏，显然腐败的破坏力太大了。

2011-01-04 14:15:43
李成言:
第二，我觉得腐败严重地破坏了党和政府的公信力。因为我们党和政府在执政过程当中，很大的一个合法性来自于百姓对它的支持，来自于大家信任这个政府，如果没有信任，政府是很难执政下去的。所以公信力要保持在很少的势头上，才能使我们的执政更加安全。如果腐败要破坏我们党的公信力，破坏了党和政府形象的话，那么党和政府的执政就会被推上不安全的境地，到了一个高风险的地步。如果一个执政力量遇到高风险，那么这个国家的政治风险就会出问题，所以腐败会给这方面带来很大的破坏。

第三，可能会造成一些既得利益者形成一种联合实体，继而有可能形成官僚阶层。如果形成官僚阶层，那么对我们执政党的破坏力就更大，形象破坏力也就更大，也就推向了一种高风险。

所以腐败要讲它对中国改革开放，对中国政治经济的发展，社会稳定带来的破坏那进是罄竹难书，说也说不完，破坏力是很大的。这一点应该引起我们的高度重视。所以中央这几年一直保持一个对腐败、对贪腐高压的态势，决不容它有藏身之地，只要有腐败就绝不手软，一打到底，这就是我们的政策，这就是党和政府的态度，很有意义的。

2011-01-04 14:17:12
中国网:
政府官员是居安思危的。前一段时间南方的一个桥梁出现了“豆腐渣工程”，断裂了。有一个纸媒这么评价：“它不仅仅是断开了一个交通枢纽的形势，而且断开了老百姓和政府官员的一个交流，一个公信力。”

2011-01-04 14:17:37
李成言:
是的，所以这些工程破坏影响很大，你看到的仅仅是一个建筑，仅仅是几个钱，可是在政治上的破坏力不仅仅是这些东西，是用钱买不来的。

2011-01-04 14:19:02
中国网:
看到2011年的反腐工作规划，吴秘书长曾经提出通过改革和制度创新，逐步铲除腐败现象滋生的土壤和条件，而且把腐败现象遏制到最低程度。您认为，滋生腐败的土壤到底是什么？

2011-01-04 14:19:31
李成言:
我觉得在中国滋生腐败的土壤和条件还是很多的。如果说从国家的国情来看，我们的经济发展水平处在原始资本积累阶段，我们改革开放才三十年，这三十年我们是走了西方国家两、三百年的历程，是跨越式的发展，所以不可避免地带来了一系列国情不适应，文化在变异的客观情况，这些情况就可能给腐败造成了土壤和条件。

比如说经济高速发展，大家都关注经济去了，而忽视了政治上的问题，尤其是制度建设、法律建设，就使得制约腐败、制约权力的建设滞后了，这就使得一些贪腐人员有机可乘，就有土壤了。我们知道西方一个民主或一种文化的进步，一种文明的发展越来越走向把权力“关进笼子里”，我觉得这句话非常好，就是逐步走向新的文明，权力都关进笼子里，就是法律和制度对权力的约束。我觉得这个进步对我们很有启示，我们也应该走向这样一个过程。这样就可以使腐败的土壤越来越降低，越来越薄，最后以至于没有。要说没有的可能性很小，但可以降得很低。

第二，人们的观念和思想也是腐败的土壤。传统的、陈旧的、封建的、落后的封建观念和思想意识可能会给腐败带来破坏和影响，会带来一些腐败的因素。它也是文化的一个方面，但更多的是人们心里边的观念性的东西。这种惯性不断在蔓延，也给腐败造成一些基础。

最主要的，我们的制度建设还是有一些缺陷，这种制度建设的缺陷就可能造成一些官员在政治上也会有利用的机会，会创造一种条件。比如说有一些地方的权力是高度集权的体制，形成了一个人说了算的体制机制，我觉得这就是他腐败的必然条件。因为权力越高度集权，越得不到监督，越得不到监督的权力就不可避免的是一个腐败的权力，这是一个“铁律”，是上百年、上千年人们总结出来的规律。

腐败的土壤是多方面的，有文化的，有经济的，有政治的，还有社会本身基础的，综合起来形成腐败的土壤和条件就有可能滋生腐败的问题。

2011-01-04 14:21:55
中国网:
确实像您说的，中国改革开放三十年以来，经济增长速度是独一无二的，在这个过程中避免不了思想上、政策上出现滞后，我们要完善制度，尤其是完善监督制度。

2011-01-04 14:22:49
李成言:
是的。

2011-01-04 14:23:31
中国网:
在我国经济高速发展中，很多地方政府在遇到大的国家项目时也面临一些大的选择。您能给我们举几个例子吗，在工作当中如何避免腐败？

2011-01-04 14:23:47
李成言:
我觉得这些问题的出现要避免，我们党和政府，尤其是中纪委、监察部门也在不断出台政策约束规范这些行为，比如工程领域是易发多发腐败的领域，对于承包工程、转包工程，高速公路、房屋建设等工程建设里，不断滋生腐败。我们现在就在加大它招标的力度，公开招标，严格设置监督机制，让招标一方面透明，另一方面监督又到位。这样逐步约束一些腐败发生。

但你说这个领域一下子全部干净利索地不发生腐败是不可能的，因为你道高一尺，他魔高一丈，所以这个过程可能是不断博弈，不断推进，不断改进，不断取得成功的过程，需要一个过程。

在商业贿赂领域里，除了工程承包以外，土地交易、医药回扣等领域都可能发生类似这样的腐败，我们也采取大量的措施。比如中央成立商业贿赂领导小组，就在专门制订一系列的政策在防止商业贿赂，专门请了专家学者去做这方面的研究，怎么样在公司制定商业贿赂治理平台，使商业贿赂降低到最低点，这是我们要采取的措施。

从大的方面来讲，我们可能要实行一些制度改革，逐步适应今天经济形势发展和社会快速进步的需要。制度改革很重要，怎么样使高度集权的权力得到分权，得到制约，得到监督，得到“阳光化”的平台来治理，这样可能更好一些。

2011-01-04 14:24:57
中国网:
我国政府也在探索中，在源头上扼杀腐败问题。中纪委吴秘书长还说：“要把腐败现象遏制到最低的程度。”这个“最低程度”有没有一个标准？

2011-01-04 14:25:33
李成言:
我觉得“最低程度”是一个愿望，很难用数字来表达，很难用一个摸得着、看得见的办法来表达。但我们可以大体看得出来，吴秘书长说的一定是我们不断努力奋斗的目标。因为腐败根本的根除是不可能的，只要有商品经济，只要社会在不断快速进步，腐败就会不断滋生出来，甚至无孔不入地干扰、破坏我们的发展。

问题是，我们在治理过程当中，第一，办案率要不断地加大。加大到什么程度呢？我自己感觉到，发生腐败，我们可以达到50%的高比例治理，查处腐败案率在50%。如果腐败可能是100%，但出来以后，我就可以达到50%给你彻底的查处，这就是我们的一个底线。这是很高的成就，就可以把腐败降到最低点。

第二，我们可以去考察一下，我们在整个治理腐败过程中，所出台的政策和制度不断地上升到法律。如果有一个很强有力的法律来制约腐败，叫“依法治腐”的话，我觉得我们的腐败一定会走向一个低的程度。因为世界各国在反腐倡廉领域当中，大家都在走向一个共同的理想华，就是依法治腐。而我们现在的发展原来是运动治腐，现在大的程度还是人为治腐，用政策和法令治理腐败，现在还需要一个过程，走向一个法治过程，还没有达到法治过程，完全依法治腐，还到不了这个程度，它有一个发展过程。

这个最低点是我们希望的，但很难说案件少了就是最低点吗？案件多了又是最低点吗？也很难说，但这是一个定性的问题，希望达到这样一个目标。

2011-01-04 14:26:21
中国网:
它是一个动态的变化。吴秘书长也说过腐败问题是个“历史问题”，既然是个历史问题就有阶段过程，有其产生的过程，也有其结束的过程。您认为我国的反腐工作目前处于什么样的阶段？

2011-01-04 14:26:44
李成言:
我觉得这个“历史过程”是可以理解的，我们看到的腐败是昨天发生的，然后我们去治理它，昨天的事都是历史了，比如我们颁布了《反腐败廉政建设白皮书》，就在昨天。我想这个阶段性肯定是不可避免的，任何一个国家在治理腐败过程当中，都是一个不断认识，不断治理，并且推向未来发展的长河过程。

我们现在处于一个重要的发展时期，这个阶段是腐败高发、易发、多发的一个阶段，在这个阶段里，我们党在治理腐败上也采取了高压的政策，所以对腐败的治理的力度应该是很大的。吴秘书长在公布的数字里，一年就有那么多案件交付司法，而且得到了治理，而且治理程度高到80%—90%，这是相当高的。我觉得治腐在这样的发展阶段当中，不可避免会出现这样的数字，这是很正常的。

我们后面的发展还有一个过程，需要我们逐渐地加大治理腐败力度的同时，更重要的是走向法治建设。比如说《反腐败法》希望能够出台并得到落实，比如《财产申报法》得到起草，并能够公布，用法律来制约官员的财产申报，这个力度就会很大。我想这个阶段就是我们的一个理想阶段。但现在和过去，我们的反腐败，过去是运动式反腐，现在还处在政策、制度不断改革来制约腐败的反腐过程。同时后面的发展我想逐渐会走向法制的过程，这个过程里是我们反腐败的关键历史阶段。

如果这个阶段发展得好，治理得好，会为后面的发展或者后三十年的改革开放带来重要的保障，同时推动它向更高的发展，对国家的稳定，民族的进步，社会发展都会带来很大的推动。如果搞得不好，非常关键在于它可能会把前面三十年的改革开放带来很大的破坏，甚至倒退，而后面的发展又可能带来影响，没有奠定一个很好的基础。

反腐倡廉建设，我觉得在政治发展当中是非常关键的一步，这一步涉及到国计民生问题，涉及到执政安全问题，一个国家未来的建设问题，所以很重要。

2011-01-04 14:27:13
中国网:
关键还牵涉到人民的最根本利益。

2011-01-04 14:27:49
李成言:
是的，人民的利益满足不了，民生满足不了的话，就会带来社会的震荡。

2011-01-04 14:28:09
中国网:
您觉得目前我国反腐工作遇到的最大困境是什么？

2011-01-04 14:28:33
李成言:
我觉得我们的困境有一些因素，比如说我们现在有一种文化因素，大家还没有认识到“腐败过街，人人喊打”的地步。有人还羡慕腐败，或者表现出对腐败做法感觉很气愤，但临到他头上他照样腐败，这种现象是很可怕的，因为这是一种文化现象，这种文化基础形成对我们消除、治理腐败非常得有难度，因为这是在社会，在民间，在每个人观念中存在的东西，这是最大的障碍。

还有一个最大的障碍，就是我们在政治体制改革上要加大力度来治理腐败。因为腐败的发生不可避免和政治体制改革有关。比如说，高度集权的体制，在政治上就是一种体制的东西，但在治理腐败上可能就会造成政治的因素或土壤，因为高度集权就会出现腐败。当然民主国家也有腐败，但在整个发现腐败和治理腐败上还是有很大差别的。

我觉得我们未来的发展，制度的改革建设恐怕又是一个重点，一个难点。怎么样使我们治理腐败制度上的建设符合整个中国现在发展的要求，符合国际现在整个形势的需要。因为现在反腐已经成为国际化的需要，需要“阳光化”的现象，我们应该符合这样的形势，把我们的反腐制度建设推向科学化的程度。这也是一个比较大的难点。

还有一个问题就是教育。我们在教育上投入的力量是非常大的，但我们最大的难点在于教育不能是万能的，教育也不可能是万能的。教育不是万能的，而把教育看得那么重要，这可能会是一个误区。因为教育是一个辅助的作用，根本还是在于制度建设，根本在于惩处的力度，让那些官员看到这些制度就不可能下手腐败，让那些官员看到惩治的力度就没有胆量去腐败，有畏惧心理，没有侥幸心里了。我想这样做以后，腐败程度就会到最低点。

这需要两方面下力度，一方面我们去教育，让他不要想腐败，教育经告诉你这些对你风险很大，对你很不利，不管你做人，还是未来发展，对你的家庭和未来工作都是破坏性、甚至毁灭性的。教育让他认识到这一点。教育告诉他只要你有贪腐行为，没有不透风的墙，一定会被抓，他就不敢做这些事情了。教育是一个很好的过程。但更重要的是惩处的力度，这样才能保持制度对他形成威慑，使他不敢去腐败。

2011-01-04 14:28:51
中国网:
去年一些高校也出现了腐败的问题。

2011-01-04 14:29:45
李成言:
是的，他不是不懂这个东西，他知道腐败的成本很低，查的成本又很高，所以他有侥幸心理，不会到我头上，没有问题。

2011-01-04 14:30:05
中国网:
自我聪明。

2011-01-04 14:30:32
李成言:
是的，所以就出现了一些执法者还有严重的腐败，使得腐败出现高发的态势。

2011-01-04 14:30:47
中国网:
这需要反腐和教育很好的嫁接。您刚才提到，未来法治会在反腐过程中占据越来越重要的作用，但有些人提到法治会在我国存在很大的漏洞，有些腐败分子会通过这些漏洞从事腐败行为。您认为我国的法治建设应该在哪些方面进行完善？

2011-01-04 14:31:05
李成言:
我觉得有很多方面，当前来看就是尽快出台官员的《财产申报法》，因为财产申报非常重要。我们从1988年在全国人大上正式提出这个议案，到现在已经22年了，还没有能够出台一个《财产申报法》，这的确是我们的一个不足，一个大的问题。因为这个问题不解决，有很多问题都很难抓，怎么样用法律制约、规范他呢？从西方国家的经验，和我们这22年的实践，都可以看出，我们紧迫地需要出台一个《财产申报法》，这样会对我们下一步的发展带来很好的推力。这个领域要加紧建设，真正使我们治理腐败走向一个法治的未来。这是我们所希望的。

当然还有一些其它的方面都在进行。比如说廉政谈话，发现了苗头以后，要及时地提醒他，让他觉醒，让他自觉地使腐败处在原始状态，而不至于发展到很严重的阶段，等等制度都可以推行。但我觉得《财产申报法》恐怕是最关键的。

2011-01-04 14:32:05
中国网:
随着全球化的发展，反腐已经成为一个全球性的问题。我国发生的很多反腐案件也是跨国的。我国在跨国的反腐工作上有哪些进展呢？

2011-01-04 14:33:18
李成言:
在反腐败，尤其是在抓外逃的贪腐份子，将他们引渡回国的问题上，我们是有成就的。在90年代到21世纪之后，有几百人被引渡回国，我们取得了很好的成就，但这与我国外逃贪官的总数比例是不相称的，所以外逃贪官问题的态势还是很严重的。我们在和国外结合进行反腐工作上，现在还出现一些误区，虽然我们签订了《联合国反腐败条约》，也与一些国家签订了引渡协议，但在实际操作上，在引渡贪官回国，在打击一些国际违法活动的时候都遇到一些瓶颈、障碍和影响。

首先，在引渡贪官回国问题上，两个国家的国情不同，两个国家的政治制度不同，意识形态不同等其它各方面的差异，造成了多层次的障碍。另外最主要的，在引渡贪官回国的时候，引渡的成本非常高，高到让人难以接受。除非完全考虑政治需要，如果不是，那就干脆放弃。如果这样的话，会造成引渡非常艰难。

另外，还有很多国家会制造一些障碍，不让你引渡。因为贪腐官员跑到那个国家，把成千上万，甚至是上亿的钱都拿到那个国家，这会推动那个国家的发展和推动那个国家的内需，所以他不遵守引渡协议，不愿意让我们引渡贪官回来。还有一些国家没有签订引渡协议，根本不愿意进行这样的操作，有些贪官就跑到没有签订协议的国家去，他有“保护伞”，他在这个国家可以安全地渡过余生。所以这些工作非常艰难。

2011-01-04 14:34:00
李成言:
这次《反腐败和廉政建设白皮书》的公布，给世界一个展示，告诉世界中国的反腐败和廉政建设是要向世界阳光化、公布的，要走向世界反腐败合力的道路，这样才能形成更好地对国内腐败份子高压的打压态势。否则他老幻想可以在国外生存，就想尽一切办法外逃，外逃以后我们又没有办法，国际化态势的形成对我们反腐败工作非常好。所以，《反腐败和廉政白皮书》是一个重要的国际反腐平台，也是展示我们反腐力量的一个重要文字，告诉世界人民，我们的反腐在不断加大力度，而且在形成国际态势。

2011-01-04 14:37:25
中国网:
可以看出随着国际发展，我国的反腐力度不断加大，尤其是与国际进行合作方面也在逐步的进行探索。反腐是个全球性的话题，国外有很多成功的经验，比如新加坡的高薪养廉，欧盟和美国的公务车的使用制度，国外有很好的反腐制度，对此我们国家如何借鉴和学习？

2011-01-04 14:39:35
李成言:
新加坡或者是香港地区的反腐倡廉建设都有一些很好的经验，这些经验都值得我们学习。因为有一种说法，认为这种经验我们没法学，因为我们的国情不一样，制度也不同，我们没法学，我觉得是不对的，我们完全可以学。新加坡的经验我们可以学，香港地区的经验我们也可以学，重要的是我们怎么样去学它。我们是有一些差异的，但恰恰应该找到我们之间的差异，来找到我们可学习的空间。比如新加坡治理腐败力度非常得大，也是采取一种高压的态势，官员一旦出现腐败，法律惩治的力度也相当大，不光是开除公职还有法律判刑等，高得他不敢腐败，这个是我们需要学的。

有人说人家是新加坡的政治文化，但我觉得我们和新加坡的政治文化非常相似，也是一党执政，而且执政了几十年，他的腐败保持在最低限度我们也可以学，也要学习它治理腐败的高压态势和治理的制度建设和文化教育的经验。香港廉政公署在治理腐败工作上高压态势相当得高，它直属行政长官，可以对香港所有的政府官员，包括一些非政府部门的公共权力部门也都可以采取监控、监督，有腐必反的措施。我觉得这些措施对整个中国内陆的廉政建设都很有意义。不管从教育还是制度建设，还是从惩处力度、监督力度都可以去学习。比如香港廉政公署在教育上是教育的最好的，他通过各种形式对官员和公职人员进行教育，告诉他你不能腐败，你腐败以后，法律上会给你带来什么样的制裁，腐败多大程度，腐败多少数额给你什么样的制裁，给你讲得一清二楚，这样就使他真的不想腐败，不敢腐败，也不能够腐败。我觉得这些都是一些非常好的经验，值得我们学习。

我们在这方面的教育领域要学习新加坡和香港的，这是实实在在的，不要搞那些大话、空话甚至假话教育，一定要告诉他如果腐败就要受到什么样的惩治，就告诉他如果你腐败样的法律制裁，这是非常重要的。我们现在正在去学习，我们的教育都在改革，都在走向科学合理的教育，使这些官员不敢腐败，不想腐败这样最好，我想这样的道路一定会带来。

2011-01-04 14:41:12
中国网:
国外反腐败情况非常得好，有一个词叫“因地制宜”，您觉得把国外的反腐败经验拿到我国来实行，会遇到哪些障碍呢？

2011-01-04 14:41:51
李成言:
最大的障碍是使我们的文化，包括潜规则，在文化教育过程里逐渐能够适应今天发展的需要。我们的传统文化里有一些优秀的东西值得传承和发展，但是也有些糟粕的东西需要我们不断改革和不断推动它，甚至把它消除掉，尤其是一些“潜规则”的文化，我们在学习的过程当中要学习人家的好的替换我们的不足。当然这不是一两天的事情，它需要一个过程。文化改变可不是一个政策出台那么快，那么容易，文化就是“人化”的东西，你我思想上已经形成一种概念，一种观念，大家都能够遵守的。

2011-01-04 14:42:43
中国网:
这需要一个长期积淀的过程。

2011-01-04 14:44:01
李成言:
是的，但必须要做，否则未来的问题会更大。

第二，要不断改变制度。让这个制度能够更好地把权力拢起来、围起来、关起来，这样才能使这个权力不是放肆的、随意的行使，这样就会使权力得到制约，这样的权力制约非常难，可能会打破传统的过程，我们要有思想准备，可能会受到阻碍。因为任何改革都是利益的分割和冲突，一定要使这个利益冲突逐渐制度化就会好多了。这是很艰巨的。

另外，在我们国家治理腐败的监督权力需要进一步放大使它走向相对的空间，这样更好地治理腐败。我们采取的一些制度非常好，比如派出制，各个部委都是中纪委派出制度，还有巡视制度，也是监督权力的上移，监督也在改革，逐渐使这个权力走向相对独立，就可能有更大的力量来制约腐败。这些方面都需要我们改革，所以我们的纪检监察、反腐倡廉建设是一个非常艰巨的任务，涉及的面太宽，政治经济、文化教育都有。

2011-01-04 14:44:19
中国网:
任重而道远。

2011-01-04 14:44:56
李成言:
是的。

2011-01-04 14:45:13
中国网:
在2010年辽宁旅顺国土资源局罗亚平被中纪委认定为“三最”官员，“级别最低、数额最大、手段最卑劣”，这再度提醒我们基层反腐倡廉工作的艰巨性，这些官员与实物最接近，通常情况下自认为“天高皇帝远”，可以看出我们地方基层反腐工作的重要性。您如何看待基层反腐工作的开展？

2011-01-04 14:45:24
李成言:
这个案件给我们带来了一定的刺激，带有很强的刺激性，一个小小的区能贪到这么高的“黑金”数额，这恰恰让我们惊醒、警觉。越涉及到具体的人、财、物的部门或基层的权力，越要加强制约和监督，这是一个现实的选择，是一个不可避免的现象，谁都改变不了这个事实。这个案例是一个个别的，凸显的，但给我们的警示是深刻的。我们应该知道，对基层的权力监督力度要加大。因为基层涉及到百姓实际利益，可能官员自己可以随意做出决定和判断，也就是说他可能会有更大的自由裁量权，这种自由裁量权可能就是腐败多发、易发的空间。

第二，应该加大对基层，对区、县一级的权力制度建设。这个权力应该在什么样的制度框架下来运行，这种制度应该保持集权的分权过程。过去太高度集权，一个国土资源局就可以这样去分配土地资源，谁制约他呢？谁能够管住他呢？罗亚平都可以张口骂他的上级领导，说明他的上级领导对他都束手无策，你说同级能监督吗？没法监督。这说明我们监督的权力和资源需要重新整合。

现在有一条经验非常好，地级以下把很多监督资源高度整合起来，形成一个监督独立的实体对着几个权力部门实行监督，这种基层监督权力的集权对监督力量的行使和监督作用的发挥确实很有意义。我们应该高度重视基层权力的监督，要改革权力机制，这样基层权力才能得到控制，得到有效发挥。

2011-01-04 14:46:27
李成言:
第三，应该对基层官员，尤其是掌握实际权力的“一把手”，我们还是这么说，因为事实还是存在“一把手”的，要对他们加大教育，让他感觉到你是有监督权力在那儿的，你必须接受他们的监督，如果不接受监督，将来出现高风险或者出了问题就要负全责，要承担全部的责任。教育要到位，因为我到一些地方讲课都会发现，一把手基本不在现场听课，听课的都是副职，甚至是政协、人大的在听课，就好象他们不需要接受这种教育似的。我觉得这是一种很大的不良现象。应该使那些一把手们，不断地得到教育的影响，使他能够在文化层面上有所改变，就可以防止基层权力得不到控制。

2011-01-04 14:48:35
中国网:
我看到这条消息的时候感觉罗亚平就像地方“一霸”一样，“三最”的确太可怕了。这样的地方官员在地方可以从事卑劣的行为的确非常令人触目惊心。

2011-01-04 14:49:09
李成言:
他有一些原因，比如他在地方这么长时间得不到监督，可能他也采取了一些手段，上下打通了，不然他在利益冲突面前早就被“搞下去”了，他可能要采取一些手段做这样的事情。我们就要注意，他为什么能得逞，怎么样防止这样的现象再发生，我们就要进行一些改革。

2011-01-04 14:49:45
中国网:
就像医学上说的“早发现，早治疗”。

2011-01-04 14:50:26
李成言:
是的，等蔓延发展到“癌症”的时候就治不了了。

2011-01-04 14:50:42
中国网:
现在网络监督在反腐败工作中起到了非常重要的作用，去年江苏有一个网站取得了很大的成就，现在越来越多的官员是在网络上被检举出来的。您对网络监督和反腐工作的评价是怎样的？

2011-01-04 14:51:04
李成言:
我觉得网络是非常重要的平台，如果你要给百姓一点自由的权力，那就告诉他：请上网吧！因为这确实是一个空间，这对中国的文化发展和政治民主化进程的推动带来了巨大的推力。我前一段时间听到一个说法，在美国有一个人发言时骂中国是搞专制，没有民主。另外一个美国学者非常气愤，指着他的鼻子说：你知道中国的网络化程度有多高吗？中国的网络化程度相当高。这样一种高网络化的程度就说明中国不是完全专制化的国家，会走向民主的平台，因为网络就是一个民主的平台。我觉得这个话说的非常好。

最主要的是我们国家对网络发展给予了很好的政策平台，这就是我们今天有网络化的一个非常重要的进步。因为政府是要管这个网络的，我觉得这是一个很好的进步。我也希望今后的网络发展，当然是在政府的规制下能够走向一个良性的发展，会更好地发展。我很崇尚网络民主的平台，尤其是对贪腐的制约上，因为有一个阳光的平台以后就可以自由地去举报一些贪官，举报到网络上之后大家就知道他有一些问题，在治理环境上就会有一个好的目标。我觉得网络非常好，我们现在还需要进一步发展，现在还不够，要让人人都能够上网，成为全民都上网的局面可能会更好一些。

2011-01-04 14:51:35
李成言:
中国网也做得非常好，我们给网络一个建议，就是我们在网络管理当中应该提倡大家都来上网，而不是设置更多的障碍去防止大家上网，这个平台非常重要。我们现在有些地方不太科学，这个平台是属于大家的，让大家都能往里走，这个大门是开的，就非常好，如果这个大门关死，基本这个网络就是失败的。

同样网络化也带来中国未来廉政和反腐败发展非常好的前景，我觉得中国的网络化会使中国的廉政和反腐败建设不可避免走向阳光的，公开的，而且是社会大众的治腐过程。因为治理腐败最大的力量来自于百姓，来自于社会广大的民众。当然，民众也通过网络的平台来推动反腐倡廉工作向前发展，这是很好的态势，真正使我们的未来廉政和反腐败美好的希望和前景。当然，政府在这方面也会加大治理腐败的力度，不断地推动治理腐败制度的改革。同时又能把惩防体系推向科学化建设，这对推动反腐倡廉是一个很好的过程，也是推动反腐倡廉工作的。

随着这样的发展，我觉得未来反腐倡廉建设一定会走向依法治腐的道路，不管是社会还是党和政府都希望看到的未来。用法律来治腐，当然，也不是绝对的，很多腐败的治理也要靠官员自身的力量，靠政策的制度推动，这都是不可避免的，我们未来的发展一定是让我们看到希望的。

2011-01-04 14:54:42
中国网:
网络是民众的平台、老百姓的平台，现在有很多反腐网站和微博，不知道您最近有没有关注，南方的一个政府机构也自己开了一个微博，可以说微博的出现给老百姓和政府搭建了一个很好的桥梁。

2011-01-04 14:55:32
李成言:
是的，微博非常好，微博非常好实现官员和百姓的“零距离”，在微博上很方便沟通，有话直说，这样的文化可以防止官员和百姓之间有鸿沟，因为和谐就是有话就说，微博搭建了这样的平台，微博确确实实为推动中国网络进步和反腐倡廉带来巨大力量的。

2011-01-04 14:56:34
中国网:
它是有很强的推动作用。但最近一些消息说网络监督还存在一些尴尬的境地，您对此有什么建议？

2011-01-04 14:57:58
李成言:
我觉得最主要的建议，是我们党和政府在管理这个平台的时候要形成社会、百姓都能够接受的法律，网络也要法制化，它符合中国的网络现实，符合百姓的要求，符合政府对网络管理的一种需要。这种管理需要也很重要，因为政府有理念，有导向，有制度建设。最主要的是要出台《网络法》，大家都按这个法律去做，当然这个法一定是符合广大百姓要求的，不能说把他们都排除在外，要上个网跑出十里地那不行。要符合这个愿望，也符合网络发展的客观规律，也要符合政府治理网络和国家未来网络发展的方向。我想这三个问题解决好，我们的网络一定会走向非常好的时期。我是看好和抱有希望的。

2011-01-04 14:58:24
中国网:
请您在节目的最后，给我国的反腐工作再提几点建议。

2011-01-04 14:58:56
李成言:
我对反腐倡廉有两点建议：第一，一定要以改革的姿态推动反腐倡廉建设。反腐倡廉必须改革，必须走向开拓创新的局面，不创新，反腐倡廉也会受到影响，甚至它不能发展。第二，我们有很多制度政策，但它的执行力度是不够的，要加大制度政策的执行力度，执行力非常重要。在执行过程当中，同样会实现在执行里的监督，就是执行也需要得到有效的监督。这个有效监督既体现制度改革的需要，又是执行力的保障。

2011-01-04 15:00:02
中国网:
我们也希望通过各方力量的共同努力，来把我国反腐倡廉工作推到一个更高的新台阶，也为我国经济和社会发展提供更好的大环境。再次感谢李老师做客中国访谈，也感谢各位网友的收看。本期节目就到这里，我们下期节目再见！

2011-01-04 15:02:13
李成言:
谢谢大家！（结束）

2011-01-04 15:03:24