中国网：可能我们心存侥幸心理，没有真正去了解这个游戏规则，所以也就把自己玩进去了。
任直平：对，肯定有错，但错在哪里应该讲清楚，他有错的情况下有没有罪，这是我们应该探讨的。
中国网：任先生，我也听说您有一个称谓，也是大家给您的，叫“现代神雕侠”，我们知道“神雕侠侣”是特别富有侠义之心的人士，为什么大家赋予您这样的称谓呢？
任直平：当然这个“神雕侠”也不是那么容易的，杨过的“神雕侠”也不仅仅是他有侠义之心，是他有作神雕侠的能力。我就给你举个例子，我觉得我这个“神雕侠”是当之无愧的。
主持人：怎么讲？
任直平：举个例子，我被浙江一个企业家请过去解决高利贷问题的时候，第一天就遇到一个特别难缠的放款人，这个放款人和借款人陈先生是这么说的，我在澳门人输了2000万，澳门人现在要我的命，我也知道你没钱，但他们要我命的时候我只能要你的命。陈先生当时他就绝望了，他觉得这个事情很怕，他准备选择两种出路，一是准备逃，二是准备跟他拼命。当然这种两败俱伤、骑虎难下的做法是我一项很反感的。当时我想了一下，用好话把放款人劝说走了，我说你明天过来，我肯定明天给你一个很好的答复。
这个放款人走了，我也就犯愁了，这个牛皮子吹出去，明天怎么来应付，所以那天晚上我和陈先生一晚上就睡不着觉。到凌晨的时候，我就告诉陈先生，明天这样跟他谈。第二天放款人来了，陈先生按我的意思就跟放款人这样谈，说“我现在确确实实拿不出来钱，但不能因为我拿不出来钱，让人家把你的命要了，咱们是朋友，不管遇到什么刀山火海，作兄弟的永远跟你站在一块儿，共同面对，等澳门人过来向你逼债的时候，你把他们带到我这儿来，我很诚恳地给他们打借条，我把这个债务接过来，如果他们肯最好，如果他们不肯，还要你的命不行的话，你就退开，让我跟他们拼命，我现在正准备怎么怎么样，反正我现在这种情况生还不如死。”
中国网：后来这个问题得到解决了吗？
任直平：陈先生这样一说的话，放款人就愣在那儿，他的戏演不下去了，本身澳门那个赌博他是假的，他演不下去就愣在那儿没话说。最后他跟陈先生说，“陈总，你是我这一生遇到的最好的朋友”，就走了，就这么简单。陈先生就愣在那儿，哭了。当时我的心情非常复杂的，我们的企业家有能力搞企业，为什么没有能力去面对这些事，因此我下定决心以后一定要帮助特别有能力的企业家来树立他们正确的债务观，要帮助他们调整、解决、化解矛盾的良好心态，以后我一定要做好这个“神雕侠”。
中国网：也就是说别人遇到一件问题你帮他解决了，心里不仅有一种感动和一种收获感，还有主要是帮人家解决了燃眉之急。
任直平：更主要的是我看到用我的这种心态和办法，和大家团结起来，一定能推动我们国家把这场高利贷危机解决了，一定能推动我们的社会和谐发展。
中国网：我想问问郝律师，刚才我们也听了任总非常动情地给我们说了不少。您从律师的角度同意他这种态度和做事的方法吗？
郝亚超：当然，我非常同意。因为从法律上来讲，我们大家都在探讨“罪”和“非罪”的问题，就是民间借贷和非法集资的界限在哪里，也就是说如果我们把正常的民间借贷它造成的后果，比如第一这个企业破产，员工失业，造成大量的社会问题；还有一种现在不太正确的执法和司法的方式就是把企业家入罪、判刑，那其实它导致的就是更大的社会问题，像任总这种态度，本来民间借贷就是你情我愿，它是一个民间行为，只要我在这里面没有诈骗的故意，欺诈的故意，它完全是可以协商的，是个民间行为，如果把它化解好的话是可以推动社会进步的。目前我们就是缺少像任总这样的一批人，包括这一种观念，怎么来遏制贪婪，怎么来和这些放款人进行正确的引导。目前就缺像任总这样的人，缺这样的一批人。
中国网：刚才您从民间借贷和非法集资的区别上给我们大概说了一下，其实任总有真实的证据可依的，并且对这种做法非常赞同。其实说起民间借贷和非法集资两者之间是有着非常明显的区别的。比如拿“吴英案”来说，很多人就认为这应该是一个非法集资。任总，我知道您从很通俗的、现实的角度也对这两者有所区别，有自己的看待。
任直平：民间借贷我是这样理解的，民间借贷、非法集资无非就是把别人的钱拿过来我用，然后给你付利息，这个过程就是我把你的钱拿过来再花出去，但是就这么简单的一个问题，就这么简单的一个经济规则，有的地方执法时五花八门。问题出在哪儿呢？我觉得执法过程中他只抓了钱是怎么借借来的表面现象，而没有研究这个钱是怎么花出去的实质问题。
中国网：从您的观点来说，您觉得民间借贷和非法集资有什么区别？您可以给我们举几个例子说一下。
任直平：如果从表面上看的话，民间借贷和非法集资没什么区别，无非就是你的钱我拿过来，然后我再把它花出去。其实民间借贷和非法集资的区别，一是钱拿到以后是怎么花出去的，这样才能看出民间借贷和非法集资的区别。你拿到这个钱用于我自己的企业，还是我拿上这个钱再去放款去，还是我把这个钱自己赌博出去或者自己花出去，这样才能分清它的区别。
中国网：也就是说入口其实来呈现的话没有太大的区别，我理解出口的方向决定了它的性质不同，郝律师？
郝亚超：没错，在民间借贷和非法集资的界限里，我从法律大概讲一下。民间借贷是很正常的行民事为，你借给我，我来花，我是结婚、上学甚至赌博都是正常的、合法的。在《刑法》里有两个罪名与这个是相关的，一是非法吸收公众存款罪，二是集资诈骗罪，没有“非法集资”这个罪名，这一类是两个罪名。
非法吸收公众存款，它规定的是向不特定的人群吸收存款，承诺利息的回报，这个罪名保护的法意是我们正常的金融秩序。另外一个罪名就是集资诈骗罪，它的主要构成要件是，你要有非常占有的主观目的。这个钱我就是想非法占有，表现的形式就是他去挥霍了，去赌博了；另外一个是以诈骗的方式，比如说我这个企业完全是正常经营的，我完全可以承诺给你多少多少的利息回报，但实际上就是一个空壳子，他用了诈骗的形式，这样的行为就构成了集资诈骗。应该说集资诈骗罪前面都有非法吸收公众存款的行为。这两个罪名不难区分，但在民间借贷和集资诈骗确实有的时候会有一定的混淆。比如说这次“吴英案”，她也用大量的钱购买了珠宝和漂亮的衣服，但因为事情由量变到质变，我们要看它的量在什么地方，不能说她拿了钱买了两个戒指，买了两万元的珠宝就说她挥霍了，是个集资诈骗行为。
目前我们的司法机构有越来越多的扩大性执法的情况，这是我们目前非常需要注意的一个问题。像任总这种解决的办法就非常好地化解这个问题，我不需要司法机关来介入，我们债权人和债务人之间谈妥了，OK，我们没有问题，为什么非要给社会带来那么多灾难呢？
中国网：等于其实他是把法律作为最后的底线来使用，而应该是人与人之间的权利和义务的行使、互相尊重还是放在之前。刚才我们也几次提到了“吴英案”，现在大家对她的关注度也是非常高的，既然我们说到了这个话题，您们对这个案件的看法是怎样的？
任直平：对“吴英案”我确实一直理解不了，温家宝总理有这么一句讲话，说“严厉打击高利贷和非法集资，但是要支持民间借贷”。我对这个话是这样理解的，打击高利贷应该是打击高利贷剥削性规则和暴力收贷的行为。打击非法集资就是应该打击拿到钱以后自己挥霍，自己把这个钱占有了，应该打击这个行为。或者拿了这个钱放款了，放款是银行的职能又不是你的职能，应该打击这个。支持民间借贷就是应该支持像吴英一样借钱到实体的企业家。我是这样理解的。“吴英案”从头到尾我是最清楚，最关注的。
中国网：您认为最不公正的地方在于哪里呢？
任直平：我提几个想不通的地方，吴英到现在没有一个人告她，说她是诈骗。他们自己做自己的事，自己愿意放款，自己愿意借款，他们自己乐意干自己的事，你这个执法为什么要皇帝不急太监急，与你何干？第二，吴英完全可以自己经营下去，她利息可能有点高，但吴英这个时间比较短，她并没有付出大量的利息，造成资不抵债，况且我们利息高，那不是不变的呀，我们可以坐下来商量，利息高我可以低一点，你慢慢把这个企业搞好赚钱。现在你把人家抓起来了，把人家的财产也拍卖了，造成了很大的窟窿。因此，我觉得给国家和人民造成重大损失的，是吴英被抓，而不是吴英借钱。
中国网：我觉得对于一个问题来说应该分多方面来看待，而且每个人仁者见仁，智者见智，既然现在已经把这件事情推到风口浪尖上了，正是说明肯定有她做得不妥的地方，王老师你怎么来看？
王国良：借熟人的钱是民间借贷，借生人的钱就是非法集资。借生人的钱放到生产经营上边，不犯法也被抓。试想想，一把菜刀成为凶器，是他杀人后成为凶器呢？还是在A店买的菜刀，在B店买的才是凶器呢？这个法律定的不切实际，断章取义。
中国网：那您的观点就是否定这个事情本身？
王国良：对。
中国网：如果从法律的角度维持原判的话会是有什么样的结果呢？
郝亚超：“吴英案”维持原判的话，个案的不公就会导致一系列的连锁反应，毫无疑问会打击很多企业家经营的信心，因为“吴英案”里是比较错综复杂的。通过目前披露出来的情况来看，“吴英案”的债权人只有11个，而且其中最大一笔占到了她贷款额的大概95%，吴英大部分的钱是投入实体的。在这个案子里边，我们看不到吴英非法占有的故意，相反我们看到了司法机关和执法机关在拍卖过程中低价地拍卖、处置企业的资产，所以个案的不公一定会形成：第一，债权人紧急地来逼债，大部分的企业家倒闭、破产，更多的人自杀；第二，大家对于司法环境的不信任，这个恶劣影响我认为是无法估量的。
中国网：确实是，而且不光是“吴英案”，温州有很多地方出现了高利贷的崩盘事件，大家可能目光集中在救还是不救市的问题上，其实对这个问题上，我知道任先生您也有自己的观点，想跟我们大家来分享一下。
任直平：你看现在的这个灾难面前，一个个企业家逃亡了，自杀，放款人呼天不应，叫地不灵，社会矛盾激烈，问题很严重，我觉得邓小平的“白猫黑猫，抓到老鼠是好猫”这句话在现在同样适用，我们应该根据高利贷灾难的具体情况，应该创新社会管理，推动社会和谐。比如现在黑龙江的鹤岗，内蒙的鄂尔多斯，浙江的温州，这些问题出现以后我们应该怎么解决呢？有的人说应该救，有的人说不应该救。我的观点是，一定要救，但要明白“怎么来救”，“谁来救”，“救什么”这些问题。我觉得温州的企业家陷入困境不是他一个人陷进困境，而是把大堆的放款人都陷进困境，把国家的税收，把银行的资金都陷进去，因此他一个人的困难是所有社会的困难，保护了企业家就保护了所有的放款人，因此，我觉得对温州应该救。
中国网：这是您的个人观点。
任直平：但怎么救呢？温州现在缺欠，我们应不应该给它一大笔钱呢？我觉得现在不可能，给他一大笔钱，他就在一个风险期，最后遇到地震到来的时候，你把这个钱给了他，他把这个钱贴了高利贷窟窿怎么办？还有现在很多人拿着钱以后就跑了，拿出去办了移民怎么办？如果是这样的话，不是救温州，而是害了温州，害了人民群众。
中国网：您觉得应该怎么样救最合适？
任直平：我觉得很简单，第一步保护企业家的安全，因为企业家为社会做了大量的贡献。一个企业家为社会创造了那么多的贡献，为什么要把他打下去，胡风烈（音）跑回来了，为什么跑回来了？他由个美国户口，为什么为中国社会做了贡献的企业家到最后要用美国户口来对自己进行保护呢？我觉得这是很悲哀的一件事，因此，我认为首先要保护企业家的安全，让企业家自己处理好债权、债务的关系，处理好眼前利益和长远发展的问题，让他们把这个问题处理好，我相信他们能处理好，因为两万五千里长征是他们自己走过的，解铃还需系铃人，他们有能力来处理好。这是第一步。
第二步，当他们把债权、债务处理以后，也就是企业从风险期走到复苏期的时候，一定要给他们借一点资金。在他们风险期你贷他五千万，他都可能填到窟窿里，在他复苏期的时候，你贷给他五百万，他会把自己的企业搞好。
中国网：您的意思也就是说给他更长的时间，让他自己去缓解，然后在适当的时候给予一定的帮助。
任直平：对，如果他自己的高利贷问题处理不好，你不敢给他贷款。第二步处理了就要进行第三步，给民间借贷一个合理的出路。
中国网： 我们今天探讨的话题是关于民间借贷有一个健康合理发展出路的问题，我们也探讨了高利贷的来源，来龙去脉到底是怎么回事，可是究竟它的出路在哪里呢？在这里请教一下郝律师，从法律的角度来讲，以及您涉及到的案件来讲，您认为民间借贷究竟它的出路应该在哪里？
郝亚超：我想第一步是拓宽民营资本和民营企业家的融资渠道，把真正重要的资本发放给真正创业的企业家手里。第二，我们要遏制不良的现象，比如要堵住银行的资金违规流入高利贷市场的通道，这是从疏的角度来看。第三，另外要完善立法，真正厘清非法集资和民间借贷的概念，通过我们的个案或者成功法和相关的规则制订清楚，应该怎么判断是不是有欺诈的手段。对于每一个概念厘定清楚，同时我们的政府倡导一些像任总这样的，从根本上、本质上来解决矛盾的方法来进行推行，我想这个问题是可以解决的。中国人的智慧，包括我们企业家的智慧能从三十年前走到现在，这是不可估量的，所以解决这个问题也一定能解决得好。
中国网：也就是说法律不一定是唯一的手段，但是我们最后可有效执行的手段。对于这方面的理解，我相信王老师您一定会有自己宝贵的成功经验可以跟我们分享一下。
王国良：我退休以后，长期获得各级领导认可，令人惊喜的改革基地，历年来共安排农民剩余劳动力2000多人，带动了一万多户核桃种植户和九万余亩核桃的茁壮成长，健康发展。但在奔小康的路上过程中也遇到了融资难的问题，中小企业贷不到款，向上跑，向外跑，找各级领导，特别是中阳县县委县政府给予我们很大的支持，他们连续五年评我为“生态建设先进工作者”，今年从中国科协到财政部进行了五次奖励，中国扶贫协会各级领导给了我五次奖牌，这些对鼓舞很大，印象很深，所以我仍具活力，特别是在融资方面，去年县委书记刘广龙亲自批准美化了我林场的4.6公里道路，县长王建国被我批拨了10万专项资金，市财政局很重视，近几年，几乎年年给我一定的补助。所以，使我的基地现在越来越好，越做越大。
中国网：刚才王老师主要是从政府以及职能部门对于下面民营企业的帮助角度给我们说了，实际上在民间借贷环节当中，政府能够起到很大的杠杆作用。从很多角度，我们几位嘉宾也跟我们分享了不少关于民间借贷一些出路的问题。但我们知道这本书的作者，也就是《高利贷》的作者任直平先生有自己独特的见解，在这儿也想让您最后给我们总结一下。
任直平：关于民间借贷如何走出去，如何来有效地扶持我们民营企业的发展，其实方方面面的东西很多。比如王老师这儿，政府没有给他直接贷到款，但是从他的内部帮助他引上这个道路，给他一些补助、奖励，内部情况宽松了，资金缺口就少了，他就正常地渡过寒冬了。从我的角度上来说，我是这样理解民间借贷，为什么中国的民间借贷都出了问题呢？
比如说鹤岗的担保公司以及河南安阳的典当公司，“哗”地一下整体就崩盘，为什么出现这种情况呢？其实它就是个利益机制，就是高利贷的规则造成的，但我们怎么来打破这个高利贷规则，这是很重要的。
中国网：刚才我们几位嘉宾也是从不同的角度给我们说了民营借贷的一种出路，我知道任总您这边不仅有自己的独特的看法，比如出了这本《高利贷》的书，而且也有很多具体的解决方案，您能跟我们分享一下吗？
任直平：可以，对于现在全国的高利贷灾难，我是胸有成竹的，我可以从几个方面来对高利贷灾难进行化解。
第一，最重要的首先要对企业家进行心理治疗。为什么这样说呢？咱们这些企业家我觉得特别有能力，但一旦当他套进高利贷的时候，他让这个诚信观念把他套住，最后导致走向灾难了。为什么他遇到困难就跑就逃呢？因为他心里害怕，为什么害怕呢？因为他自己觉得自己是个诈骗者，是骗人的，没有把这个问题想明白。比如我对一个企业家进行了三天三夜的治疗，不仅仅对他个人治疗，他的整个家族，管理人员，我们就这个高利贷给他们讲了三天三夜，最终把他们自己从诈骗者的身份解脱出来，变成高利贷下的受害者，并且让他们很阴暗的心理变得很阳光，也培养了他们正确的债务观，正确解决危机的良好心态。这是第一步，我相信对这个企业家进行心理治疗以后，他完全可以把这些问题解决好。
第二，对这个企业家进行心理治疗以后，帮助他们解决一些债务的问题，有许许多多的情况，有时候不是这个企业家本身可以出面的，他出面以后可能情绪稳定不住或者其它方方面面的情况，把问题恶化，因此，我就想到我这儿我就给他们出谋划策，或者亲自给他们进行谈判，帮他们解决很多棘手的问题。就比如我刚才讲的给浙江企业家出的办法，应对要债的情况，就是帮助他们解决债务的问题，化解他们的债务危机。
第三，确实在企业家借贷过程中有很多问题不是从民间的办法可解决的，因为它涉及到很多法律法规方面的问题，我们给他进行法律援助。我现在被很多律师事务所和融资公司聘请做他们的顾问，帮助他们进行法律援助，帮助他们很平安地渡过法律危机。
第四，当他们把前面的问题都解决好以后，当他们要发展，发展就要有资金。获得银行贷款最好，但获得银行贷款的机会并不大，并不大的时候我们帮他们做合理的民间借贷。
什么是合理的民间借贷呢？我有我的看法。为什么那么多的民间借贷出了问题呢？因为他在没有监管之下的高利息结转，所以他就出问题了。再比如许多担保公司、典当行，他把别人的钱收集起来然后再放出去。这个钱一个人或一个企业管着庞大的资金，又没有监管，真正出钱的人他又监管不到，所以问题就出现了。国家用什么办法，哪怕用一个部门来监管一个人都是监管不住的，因为它的规则是错误的。因此，我这儿想到，我们的民间借贷要有一个很好的模式。
什么是很好的模式？我现在发现有很多的公司，这么几年来做第三方的融资服务，他怎么做呢？他不管理资金，出资人和借款人面对面地商量，用什么来做抵押，用什么来做担保，他们做好以后你再给他们做个中介，只收管理费、服务费，不管利息。但他们会把年息控制在15%以内，这样从“人管企业”变成“企业管人”，采用这样的办法我觉得就出不了问题，给他们进行正常的民间借贷以后，他们企业就可以正常健康地发展。
中国网：刚才我们几位嘉宾也是从不同角度给我们说了一下关于民间借贷它的原由，由始至终的发展过程以及最后的出路，应该说提出了很多具体可行的，包括我们能够看到的很多方法、方式，我们都知道高利贷、民间借贷是个很大的概念，就像刚才郝律师所提到的那样，法律不是唯一的手段，但它是我们的底线，您可以运用有效的法律武器保护自己的合法权益。当然也可以像王老师和任先生所说的一样，我们可以采取其它的方式，如果可以不去触碰最硬的手段还可以解决问题的话，那何乐而不为呢？希望今天的节目对您来说是一个启示，让我们相约下期节目再见！
（结束）
本栏目所有内容，包括注明"来源：中国网"的所有文字、图片和音视频资料，版权均属中国网及/或相关权利人所有，未经中国网的书面许可，任何单位、网站或个人不得变更、发行、播送、转载、复制、重制、改动、散布、表演、展示或利用本栏目的局部或全部的内容或服务或在非中国网所属的服务器上作镜像，否则本网将依法追究其相关法律责任。
已经本网协议授权的单位、网站或个人，应在授权范围内使用，在下载使用时必须注明"稿件来源：中国网"，否则本网将依法追究其相关法律责任。