郑功成:积极心态迎接老龄化_中国访谈

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郑功成：积极心态迎接老龄化

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时间:2012年7月6日16:30 嘉宾:全国人大常委中国人民大学中国社会保障研究中心主任郑功成简介:在“积极应对人口老龄化战略研讨会”上，郑功成教授做了“用积极的心态以及理性制度安排来应对人口老龄化”的主旨发言。他认为老龄化并不可怕，应该欢迎老年社会的到来，而不是畏惧老年社会的到来，因为长寿始终是人类追求的目标。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，这里是“中国访谈-世界对话”欢迎您的收看。在今天“积极应对人口老龄化战略研讨会”的现场，我们特别邀请到了全国人大常委、中国人民大学中国社会保障研究中心主任郑功成教授。他今天发言的主题，是“用积极的心态与理性的制度安排来应对人口老龄化”。

2012-07-06 14:24:22
中国网:
郑老师您好，我们注意到您这次发言的主题，是“用积极的心态与理性的制度安排应对人口老龄化”。我们想让您具体的解释一下，怎样的心态才算是“积极的心态”。

2012-07-06 14:24:51
郑功成:
应对人口老龄化，我们应该有很多的思考。但是我在以往开会过程中，总感觉到大家把“老龄化”看成是一个沉重的负担，用一个比较悲观的心态来讨论“人口老龄化”的问题。我觉得这恐怕是不妥当的，所以我一定要主张用“积极的心态”。因为人口老龄化恰恰是我们人类社会追求的长寿社会的目标，它是衡量一个国家经济发展水平、卫生保健水平、社会发展水平的一个综合指标。还有什么比“长寿”这个指标，更能衡量人类社会发展的进步呢？所以它应该是一个发展的、正面的结果，如果你都把他理解成负面的、消极的负担，我觉得这种心态有可能影响我们正确的认识“人口老龄化”，同时也会影响到我们应对人口老龄化的制度安排。所以我就主张，一定要用积极的心态来看待人口老龄化。包括我们认为它是一个正面的结果，它带来了有很大的挑战，但是它也有机遇，并不是说“老龄化”就一定会促使经济衰退。这个没有根据。

2012-07-06 14:25:01
中国网:
主题当中还有一条是“理性的制度安排”，您是怎样来定义“理性的制度安排”的？具体是指什么呢？

2012-07-06 14:25:27
郑功成:
“理性的制度安排”，当然它一定是可持续的制度安排。一方面，是我们对历史的问题要用历史的眼光去看待，这是首先的一个理性。“理性的制度安排”一定是要消除人们的后顾之忧和不安焦虑，而不是增加人们的不安和焦虑，这个就叫“理性的制度安排”。但是我们现在从现实中看起来，有些做法，有些舆论和观点恰恰不是在减轻人们的不安，而是在放大人们的焦虑。所以我强调“用理性的制度安排来应对”，就是要消除不安和焦虑，要解决后顾之忧。

怎么一个理性的制度安排？就是我们对历史的问题要历史的看待，比方说在养老保险制度中，大家讨论的非常多的是我们基本养老保险制度中间个人账户的空账问题，有的说是空账有一万多亿、两万亿啊。这其实不是一个问题。为什么不是一个问题？因为我们的养老保险制度，是从过去现收现付制度安排转化成为社会统筹与个人账户相结合的制度安排。它有一个“制度转型”，它要有成本，个人账户的空账应该是过去计划经济时代几十年形成的。

2012-07-06 14:25:37
郑功成:
我们未来用几十年时间去化解，应该是非常合理的。你不能指望几十年形成的一个负担，我现在一年就要把它化解，这是不恰当的，就是你不要把个人账户夸大了，历史问题把它放大了，大家就很不安了。其次个人账户，有人说智利没有私人账户的空账，智利个人所有的个人账户确实是做实了的，但它是通过政府发行长期的特种债券来把那个钱放到个人的账户上。也就是说，智利的个人账户的空账也是实在的，只是没有放在个人的头上，是放在政府的头上。而我们现在是个人头上有空账，政府则在往那里弥补。我觉得这个是殊途同归，它不是我们所讲的这些个严重的问题。

第三个，过去十多年我们应该已经化解了不少了，因为十多年我们财政的补贴，给老人发养老金，个人账户里面有相当一部分应该是化解了，还有一部分空账在未来是可以化解的。

2012-07-06 14:25:58
中国网:
我们知道您曾经在日本参加过“老龄化时代的现状与课题” 的研讨会，我们就特别想知道在您的眼中，我国的老龄化社会发展趋势与这些发达国家，像日本、德国这种老龄化发展的趋势有什么相同和不同之处？

2012-07-06 14:26:10
郑功成:
应该说人口老龄化已经成为一个世界的日益普遍化的现象，我们跟日本有着相似的地方，那就是“少子高龄化”，就是子女越来越少，人口年龄越来越高，这应该是相似的一面。相似的另外一面，人口老龄化时代到来了，用于老年保障制度的投入当然也一定要增加。老年人口越来越多了，他对经济结构的影响，是通过消费结构的变化来对产业结构产生影响，所以他确确实实是对经济、社会，乃至于政治生态都有非常全面的影响，这个也是有共性一面的。应该说人口老龄化不是一个国家特有的现象，它的影响是全方位的，这是毫无疑问的。

但是里面最重要的就是老年保障制度的建设，它是作为适应人口老龄化时代的根本性的制度安排。如果老年保障理性与运行合理，就是理性安排和持续发展，那么老龄化的问题当然是能够解决的，不是不能解决的。从国际经验来看，日本和德国都是人均寿命最长的国家；我们看到德国人均寿命80多岁，但是德国一直经济状况是非常好的，即使是遭遇到欧债危机，德国的经济也是一枝独秀，并没有说他的人口寿命到了80多岁了，国家经济好像不景气了、衰退了等等。这就说明“人口老龄化不是可怕的现象”，它虽然不可逆转，但绝不是不能解决。德国是值得我们多参照、多学习的。

2012-07-06 14:29:52
郑功成:
日本也是人均寿命80多岁，世界上寿命最长的国家。我们也看到了日本的经济确实是20年来基本上停滞增长，但是这个主要是取决于经济政策，并不是“人口的老龄化”。我们看到它即使经济不增长，但是由于老年保障很健全，日本国民也没有看到不安、焦虑心态的上升。

所以我觉得“人口老龄化并不可怕”，但是我们确实要积极的应对，要用理性的制度安排来应对，它不是一个什么“坏”的事情。

2012-07-06 14:30:10
中国网:
在对老年人的社会保障方面，您能不能给我们一些具体的经验介绍。比如，像您刚才提到的德国或者日本这些发达国家，一些对老年人社会保障的经验。

2012-07-06 14:30:19
郑功成:
比方说像德国，一个方面要保持你的经济增长，你的经济不增长，经济的危机会导致老年保障的危机；反过来，并不是因为老年保障的危机导致经济的危机，这个逻辑一定不能颠倒了。

我2月份访问日本的时候，我就跟日本的经济学者讨论过一个问题，因为他们也觉得日本的经济现在低迷，20年几乎“零增长”，伴有人口老龄化、“少子高龄化”时代的到来，就是出现了福利的危机，然后把目标对准“福利”。我就问他，我说：假如你们日本的经济、GDP增长一个点、两个点，你们还有这种担忧吗？他们说：肯定没有。我就讲：为什么不研究让日本的经济增长一个点或两个点呢？全世界的经济都在增长，日本的经济不增长，那岂不是日本的经济政策的问题？

2012-07-06 14:30:32
郑功成:
所以你首先是要考虑你的经济增长，如果是全球性的衰退无一幸免那是另外一回事。但是全世界的经济都在增长，你不增长，当然你这个账不能算在福利的头上，你要算在你的经济政策、你的经济管理者这个方面。如果也算到“福利”头上，那经济政策再糟糕，那我们即使不给老百姓福利，经济依然也发展不好，也增长不好。所以这就是一个非常正确的理解，就是辩证的关系。经济要增长，这是一条经验。

第二条经验，从国外来看，我们要预作储备，高龄化高峰来了，那么养老金肯定会有收不抵支的一天。老人越来越多，工作的人越来越少，总要出现这种情形。那么我们就应该提前做好准备，我们设立“全国社会保障基金”，这个作为战略储备基金，应该说从2000年设立以来，这就是一个非常有远见的、英明的决策。这笔钱现在起二三十年是不用它的，等我们真的到了老龄化高峰的时候，这个钱是可以起作用的。我们已经做了这个准备，这就是一个经验。

第三条经验，要多层次法，责任要分担。责任分担，比如：德国的经验在哪里？就是劳资双方缴费各半。我的雇主要给我缴养老金百分之多少，我要缴多少。这种劳资双方缴费各半的责任的平等分担，既约束了雇主也约束了劳工，就是相互都保持了理性。如果说一个养老金制度，主要是国家的、主要是雇主的，而不是工人的，或者是三方中间哪一方承担的，他都不会很理性。所以责任分担，这又是我们要学习的一点。还有我们要多层次，你不能把“老有所养”的期望全部寄托在养老金身上，这个是不妥当、也是很危险的。所以养老金提的再高，他也很危险。

2012-07-06 14:30:46
郑功成:
我就记得有的老人给我来信，他说现在养老金，像北京提到了二千六七百块，生活是够了，他说我很多钱都送到医院去了。那你就不能指望着养老金来解决你的医疗问题，而是要通过健全我们的医疗保障制度来解决，然后老年人分享国家发展成果也应该建立我们的老年福利津贴制度，健全我们的老年服务体系，通过不同的方式来解决。所以我讲，我们解决“老有所养”问题，它是一个体系，而不是一个单项制度，是一个由多个项目组成、多个层次构成的一个完整的体系。要科学的规划不同的项目不同的职责与使命，要科学的规划不同的层次所肩负的职责和使命。

我觉得应该欢迎老年社会的到来，而不是畏惧老年社会的到来，因为长寿始终是我们追求的目标。

2012-07-06 14:30:57
中国网:
谢谢郑老师，谢谢您接受我们的采访！

2012-07-06 14:31:05