时间：2013年3月15日
简介：全国“两会”之际，全国人大代表、河北省委农工部的部长刘大群先生，就农业现代化的问题以及科技创新等方面的问题做客中国访谈。[视频下载] [访谈实录] [返回视频]

中国网：各位网友，大家好！这里是“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看。在全国“两会”之际，我们特别为您邀请到了全国人大代表、河北省委农工部的部长刘大群先生，他今天即将就农业现代化的问题以及科技创新等方面的问题，为您作出介绍。

刘代表您好！欢迎您做客中国访谈。您是第一次到我们这儿来，首先想请您给我们网友朋友们打一个招呼。

 

 

刘大群：非常高兴到中国网，和网友们见面。

中国网：我们知道您已经是全国人大的老代表了，您也是农业战线上的一名非常典型的代表，不知道在您看来，农业现代化应该怎样理解？

刘大群：农业现代化有一个特定的概念，它是和过去传统的、落后的生产方式相对比而言的。农业现代化就是在农业生产和发展当中要充分的利用现代科技，提高农业生产效率，达到最大的收益目的。

 

 

中国网：您是河北农工部的部长，您给我们简单的介绍一下河北省在推进农业现代化上做出了哪些努力？

刘大群：河北省在这些年来，在推动农业现代化当中做了大量的卓有成效的工作。比如在农民教育方面，大力推广了“一村一名大学生”的计划，对农民进行了职业培训。同时大力推广农业科技在农业生产当中的应用。比如“两晚”增产技术等等一系列的科技，大大的提高农业的产出。

中国网：我们注意到今年的中央一号文件是把发展农民合作社作为了建设现代农业以及增强农村发展活力的一项重要的措施，为什么农民合作社可以推动现代农业的发展呢？

刘大群：应该说现在我们的农业发展到当今的水平，换句话说，农业合作社或者农业合作组织是生产关系的一种表达形式。现在我们的生产关系在某种程度上可以说阻碍了农村生产力的发展，比如现在主要还是一家一户的，这种是经营的主要方式。一家一户限制了农业科学技术的推广和应用，同时也对农产品的质量监管会产生一些问题。比如我们还有农业机械化的应用等等带来的一系列问题，包括生产、销售、经营、品牌建设，在一家一户的基础上是很难实现的。

中国网：目前来看，河北省在推进农民合作社上，有没有一个具体的数字分享给我们？

刘大群：现在河北省搞了几万家农业合作社，应该说大力的推进了农业生产的发展。但是和发达国家相比，和发达的省份相比，我们在农业合作社的道路上还是初步的，在土地流转上也是刚刚开始，下面有很长的路要走。在这个过程当中一定要尊重农民的意愿，不要在还不成熟的时候强行推动，可能会适得其反，也可能造成很大的社会问题。

中国网：我们知道您是一位归国博士，同时也是植物病理学和农学方面的专家。您在担任邢台市市长的时候，就已经是跟高等院校有非常多的农业科技创新方面的合作，不知道在您看来，农业科技创新应该包含哪些内容？因为像我们普通人可能认为，创新就是农作物的变种像转基因，或者是一些品种的创新，技术上的创新，在您看来它应该包含哪些内容？

刘大群：这个包括的内容还是非常广泛的，首先我们大家比较容易理解的是品种，高产的品种、品质好的品种，然后就是农业的技术。

比如我刚才谈到的，“两晚”技术，就是在河北夏玉米和冬小麦接茬的一年两季。当时在几年以前大家推广这个技术的时候，群众不太理解，但是我们反复的做工作，就是夏玉米晚收一天，至少一亩地可以至少增加10斤粮食。根据专家的意见，像我们夏玉米可以至少晚收获7--10天，一亩地可以增加100斤粮食，我们河北是3700万亩的夏玉米，这一算下来产量增产的潜力是很可观的。

同时，因为我们这项工作做的比较好，农业部在整个的华北，包括适合夏玉米和冬小麦进入轮作的地区进行了推广。简单的一项技术，河北省一年就增加了几十亿斤的粮食。所以农业科技的力量、创新的力量，在对河北和中国农业下一步当中将会起到很重要的作用，像农药、化肥等等，这些都是科技。

中国网：我们注意到今年的中央一号文件，是第十次指导三农工作了，今年特别提出了要创新的主题，您认为科技创新对农业发展来说有什么重大的意义？

刘大群：像我刚才提到的那样，下一步我们国家农业的发展在科技创新上，应该具有很大的潜力。举一个简单的例子，我们现在种棉花，棉花的收获在我们这个区域是在11月中旬，然后这个土地就闲置下来了，一直闲置到第二年的4月中下旬，将近5个多月的时间里面这个土地是比较荒的，是白地，这样我们的土地资源浪费着，同时我们也浪费着太阳光能。如果要把这几个月的土地充分利用起来，就是棉花收获以后，到来年的棉花播种这个期间把土地再利用起来，对我们国家的土地节约，对土地的利用将会有巨大的推动作用。

当时我在农业厅工作的时候，曾经启动了栽培模式，包括一些作物的种植模式，填补这个空白。像这些类似的问题，在我们农业生产当中还有很多，所以我们应该集中力量，利用科技的力量去公关，达到科技创新的目的，最终提高我们的作物产量、品质。

中国网：但是在推进农业科技创新的过程当中，会不会遇到一些难点或者困扰？

刘大群：就像其他行业的创新一样，每一个科技的创新都会遇到这样和那样的问题。

首先，科技要是搞一项发明和技术，需要时间、经费、高素质的人员，高素质的人员还要集中精力去做科研。现在有一些社会上的不良的风气，对高校、科研单位都有一些冲击，这是我们下一步也要考虑的问题，让科研人员能够集中精力去搞发明创造、去搞科技创新。

第二，社会上的接受程度，接受的速度，这需要我们广泛的宣传，需要政府大力的重视和推动。

 

 

中国网：现在有一些专家说现代农业的发展需要一些职业农民，什么叫职业农民呢？您认同这种说法吗？

刘大群：职业农民这个词在西方的发达国家里用得比较普遍。拿美国为例，美国的农民是直接从事农业生产的，大概占到农业人口的1%--2%，有人甚至说不到1%。这样就对农民本身的素质提出了很高的要求。美国的1%--2%的农民生产出来的农产品不但要满足美国的98%的人口需求，还要出口到世界各地，所以对农民就提出了很高的要求。就像一个职业一样，你必须具有农业培训，拿到什么证，什么经营管理，因为要生产和销售等等，包括大型农机器的操作、使用、维修等等，这一系列的问题，所以这个叫职业农民。

我们国家正在向那个方向发展，我们国家现在大力提倡家庭农场，包括我们一些专业合作组织，就是要实行规模化、集约化，把大量的土地集中起来，让种粮能手、管理水平高的人去经营，提高它的产出。在这种基础上，必然会对家庭农场也好、合作组织也好，对领头人可能提出了更高的职业要求。这么多地包给你了，这么多的农民把土地交给你，你去种植，如果你的素质上不去，你的职业技能达不到，很可能这块土地的产出就达不到理想的效果，很可能比人家一家一户种的时候产量还低，那就不行了。所以说，现在我们的历史发展到这个阶段了，经济达到这个发展水平了，对农民提出职业的要求是合理的。

中国网：所以我国现在已经具备了这样的条件，正在往职业农民这条路上走着。最近关于奶粉的事情是引发了对食品安全的新一轮的思考，说到食品安全要提到的一点就是转基因的作物，因为有部分专家对转基因作物持质疑的态度，他们说转基因作物对人体存在潜在的长期危害，对于这种质疑，您作为一个农学的专家怎么看？

刘大群：在这方面，我也只能谈一点自己一些粗浅的认识，根据我自己专业的背景，谈一些自己不成熟的看法。

在20年以前，这个事情在世界上争论是很厉害的，相当激烈。一部分的科学家认为这是造福人类的很好的一项科技成果，应该大力推广。一部分科学家认为这是违背作物或者生物的进化过程，可能会对人类的长远，包括整个世界的生物造成难以估计的影响，因为你不可能拿人去做实验。有一些科学家说这可能是几百年，甚至上千年以后更长的时间，从人的进化才可以看得出来。这些争论当然有一些宗教的事情、伦理的事情在里面。

但是，不管怎么说，通过这几十年的实践来看，即使是转基因作物也好，它们也是经过了很严格的程序。首先是转基因之后这个基因产生了什么物质，这个物质对动物、对生物有没有危害，对物质做研究，对这种物质做完研究以后，这种转基因的产品诞生了，然后在动物上做实验，看对动物有没有问题。经过这些测验安全以后，才能逐渐的投放市场。

同时，发达国家，像美国要求的比较严，你哪个是转基因的食品和作物，必须在包装上贴上面转基因，这样让老百姓、让消费者去选择性购买。客观来说，转基因食品也好，或者作物也好，确实对提高产量和品质起了很大的作用，对将来保证人类的粮食安全应该说是一个很好的办法和途径。

从目前来看，根据我个人的看法，转基因的食品基本上是安全的，我们在市场能买到的，没有发现对人类有什么危害和影响的。但是，不能断然的否决对人类长期进化会有什么影响，现在科学界仍然还是有一些争论。我不是作为一个官员，而是从我科学研究成长的背景来谈谈自己的观点。

一个新的基因，经过多少亿年的进化过程，形成这么一个完整的生物体，你又把另外一个基因转到一个新的生物体里面，遗传背景里面去，虽然当时是有益的，对人类来说生产更多的粮食，或者改良了品质，但是对长期来说，是什么样子，科学界还是有一定的争论。但目前来说大部分的科学家还是赞同，经过严格的科学把关，这种转基因食品还是比较安全的。

中国网：您还是从一个专家的角度为我们的一些老百姓说一说，如果普通的民众进到超市里面，要去挑选转基因食品的时候，应该注意一些什么？

刘大群：首先，你要看一下它是不是有标识，这是在国际上，包括一些发达国家政府部门要求必须这么做的。

第二，现在随着教育水平的提高，我们广大的群众应该多了解这方面的基础知识，这个基础知识并不复杂。

中国网：比如呢？

刘大群：比如转基因的本质是什么。那天我们在一块讨论的时候，大家谈到了杂交水稻、杂交玉米，甚至包括其他的作物，蔬菜等等。这个杂交作物就是一种正常的、自然的过程，它也是有基因的互相转移，但是它是一个自然的过程，只不过人类加速了它这个过程。

转基因几乎可以说是人类自己主导的过程，举一个简单的例子，棉花。过去棉铃虫很厉害，使劲打农药，喷几遍农药都不管用，因为棉铃虫产生抗药性了，棉花的产量就很低，农民有的就不想种了。这个时候，我们把从微生物里面的一个基因，它能够产生一种物质或者产生一种化学物质，这种化学物质能够杀死棉铃虫。所以科学家就把这个基因转移到棉花里面来，让棉花本身带有这种基因，这种棉花就带有一种化学物质可以杀死棉铃虫。在棉花里面带着，就减少了喷农药的次数，就降低了成本，棉花产量也上升了，同时也减少对环境的污染。因为你喷洒农药过多，对环境也是一个巨大的污染。

这个过程其实并不难，只要简单的了解一下，尝试是怎么回事，既然科学家做了这个事情，科学家在推向市场之前，肯定是经过了严格的、科学的实验，而且发达国家等很多的国家都在使用，我们不必过多的去担忧这件事情。

 

 

中国网：其实社会上对于转基因作物还是存在分歧的意见，就像您所说的，大部分的科学家是赞同的，也存在一小部分的科学家，可能对此持有质疑的态度。在这种情况下我国为什么还要坚持去发展转基因作物呢？是不是因为它对我国的粮食生产、粮食安全也有比较积极的意义？

刘大群：像大科学家袁隆平先生搞的是杂交水稻，产量非常高，可以说在世界上也是走在了前面。袁隆平先生是利用杂交水稻，是自然界存在的，他加速了这个过程，所以人们对杂交水稻很容易接受，非常的放心。

但是反过来说，对于一些其它转基因的，比如我们玉米的一些抗虫性的基因转到里面了，包括刚才说的棉花，棉花好一点，毕竟人类不吃它，只是做服装等。但是有的像蔬菜里面、作物里，有很多是人要吃的，直接对人的健康也许会产生一些影响。但是对于这些，我们一定要加大它的科学检测的步骤，让老百姓真正去放心的食用。

中国网：不仅仅是转基因食品，非转基因的粮食作物一样是关系着老百姓的普通生活，在您看来应该如何提高农产品的质量和安全，让人们吃的放心？

刘大群：和刚才的问题一起来回顾一下。转基因以后，它确实对提高农作物的产量和品质有很大的推动作用，根据测算，提高产量百分之十几、二十都是常见的。包括一些品质，比如大豆的含油量的提高等等；包括西红柿的运输，过去的西红柿运输起来很容易破碎，现在通过我们的基因改良之后，现在西红柿运输起来就方便多了，这也是科学对我们社会的贡献。所以大家应该在我们日常生活当中更多的相信科学技术，相信科学技术对人类社会进步的推动作用，相信科技对粮食生产的提高，包括产量和品质都有巨大的推动作用。

中国网：那么河北省在提高农产品的质量和安全上面做出了哪些努力呢？

刘大群：河北省对农产品的质量安全还是非常重视的，近些年来，省政府包括各级地方政府采取了一系列的措施，来加强农产品的质量安全，从田间地头一直到形成食品，包括中间的销售、加工等等，都采用了一系列的措施，可追溯。就是你从哪个地头来的，从哪个田间来的，从哪个养猪场来的，从哪个养鸡场来的，一切都可以追溯到你的生产地。

同时，在这个过程当中，对一些添加剂、剧毒农药的管理使用采取了强有力的措施，应该说河北省在农产品质量安全方面做了很大的努力。但是和当前的经济发展水平，和我们一些人的素质有关，我们还有一些工作要做，要达到人们群众的期望，我们还需要做很多的工作。下一步，我相信随着我们社会的进步，随着经济的发展，随着国民素质的提高，我们在这方面的工作会越做越好。

中国网：十八大报告当中提出了到2020年要全面建成小康社会，很多人认为建成小康社会的重点和难点就是在三农问题上，您在这个上面给我们发表一下您的看法和见解？

刘大群：要在农村里面推动三农发展，应该重视什么问题呢？首先，要把农村的班子建好，因为我过去长期在农业领域里面工作，做过农业大学的校长，做过农业厅长，后来又到下面当市长，现在又到省委农工部工作。因为工作的原因，对农村关注多一点。像我们现在农村的班子，大部分都是村支书、村主任，相当一部分在60岁以上，而且接受教育和文化的程度很低。

我们有一个统计，不一定准确，有资料上说我们全国的农民平均受教育的程度是7.8年，换句话说就是大概初中二年级的水平。而且这个受教育的群体当中，有一部分的年轻人又到城市去打工去了，留在农村里面我们有一个叫“三八六一六零”部队。这当然是一个戏称，他们来支撑着中国的农业，而且是支撑着中国的现代农业。

对于领头人，大家知道一个地区也好、一个单位也好，一个部门也好，如果领头人素质不高，或者水平不够，那你这个单位部门要想发展快几乎是不可能的。我到农工部工作以后，我也到一些村里看了看，60岁以上的村支书，还有70岁左右的都有，年轻人占极少数。如果我们农村致富带头人的教育水平是这样的，年龄都是这种年龄，自然他的精力达不到，他带领全村的百姓致富去，想一想也替他们质疑，想一想也觉得我们必须改变这种状况。

当时我在农业大学工作的时候，在2002年的时候，因为我是第三届的人大代表了，当时在第一届的时候我就提出来“一村一名大学生”工程，当时中央电视台、《人民日报》、《光明日报》、新华社都出来报道。后面逐渐演变成村官了，我觉得国家应该下力量把我们村这一级的班子建设好，把村官或者叫“一村一名大学生”，把它进一步的完善。

在实践过程当中和我们当时提出来的初衷不是太一样。我们当时提出来的思路是农村里面自己推荐，比如有高中毕业的，有过两到三年在农村的实践经验，上来以后到农业大学进行培训，短期的也好，一年也好，两年也好，你这个村里种什么作物，有什么家庭，需要什么，我们给你培养什么，然后再学一些农村经营管理方面、经济学方面学一点知识，然后再回到这个村里面去，做村支书助理，或者做村委会的助理等等。这样他也熟悉村情，他将来接班也很容易，他也可以长期在村里呆下去。当时我们是这个初衷。

同时，我们也培养科技示范户。当时我们说的一个是培养村官，一个是培养科技示范户，两个方向走。现在有村官以后，都是从外面招进来的，招进来以后，到这个村里面去做村干部，当助理或者什么。一个刚刚毕业的大学生，社会经验很缺乏，一个是他根本不是这个村里面的，甚至是从南方过来到北方来的，对村里的文化，对村里面的村情一点都不熟悉，老百姓对他信任不信任也不知道，在这种情况下，他怎么能接班，怎么能够带领群众致富去。我们现在到了应该总结、反思的时候了，逐步把它完善起来，这是一个。

第二，应该加强农村合作社，或者叫合作组织，国家应该出台政策，鼓励和支持农村合作社的发展。因为这种关系阻碍了生产力的发展，一家一户对着大规模的市场，对着科学技术的应用，对着农产品质量安全的要求，一家一户很难去适应。所以国家应该在支持合作社方面，包括扶持方面下大力气。

中国网：我们知道推动城镇化已经成为拉动中国经济增长非常重要的措施了，但是推进城镇化的过程当中会遇到非常多的问题，在您看来会遇到哪些问题？您有什么建议吗？

城镇化的问题，现在争论比较的激烈，城镇化是发达国家走过来的历程，我们沿着这个方向走，根据我们中国国情，我们也必须得加大城镇化的力度，加速这个进度是对的。但是究竟怎么做，根据我这么多年自己不成熟的想法，划分类别的话，100万人口以上就算特大城市，50万--100万算大城市，20万--50万算中等城市，20万以下算小城市，按人口划分。

现在我们国家的特大城市已经相当多了，像北京就没有办法形容了，特大了，像我们地级市100万人口已经很多了。而且在这个过程当中，大城市病已经凸显出来了。如果把这些已经达到了特大城市以上的，像这种100万人口以上的城市，你再加速城市的发展必须用产业支撑它，产业支撑很大程度上是工业和服务业。工业和服务业都有污染，特别是工业，服务业有污染，比如餐饮业也有污染像油烟等等，这都是有污染的，工业更不用说了。我们现在城市的污染状况，包括工业和汽车，我们北京雾霾天气这么多，大家都很关心，如果你城市再发展再扩大，那污染肯定还要加重，包括交通等其它的问题。

我们应该怎么办？在对大城市以上这些城市应该限制它们的发展，而在它的周围应该多发展一些卫星城。我刚到邢台工作的时候，邢台市区的人口快100万人，我们又在周围的几个县城（10公里、20公里左右）重点发展，这样避免中心城市过度的扩张、进而带来的城市病。

现在大城市、特大城市应该注重什么呢？应该注重城市的质量和城市功能的完备，不能一场不太大的大雨就把整个的城市交通搞瘫痪了，甚至造成死亡，应该在这些方面下功夫。50万人口左右的城市要适度的发展，不要再使劲的扩张。

联系到我们工作方面了，为了加速我们国家的农业现代化的进程，加快农村人口向城镇的转移，应该重点发展县城和重点乡镇的城市化进程，我叫县域城镇化，加大县域城镇化的力度。

这有什么好处呢？因为我们的县城现在相对都比较小，推动县城的发展必须得有县域经济，县域经济得上去，县域经济靠什么，还得靠产业。所以我们应该在符合国家环保要求的情况下，国家出台政策，大力扶持县域经济的发展，扶持县主城区的产业发展，或者下面重点乡镇产业的发展，这样把它本县、本镇、本乡的农村在当地集中。因为你发展产业就要招工，招工就要在县城。

因为县城有产业了，有企业了有工业了，甚至包括乡镇，那你招工自然而然把当地的农民招进来，进行培训，或者上过学的招过来，这样就避免了我们大城市，或者特大城市过度的扩张，同时也解决了农民的就业问题。

如果我们相当部分的农民能够在县城或者乡镇就业，他能对家庭进行照顾，像留守儿童、留守妇女、留守老人，他就会有相当一部分的精力去照顾。甚至下班了开一个小摩托20分钟到家了，家里有什么事可以做，可以看孩子，教育孩子，照顾家庭，很方便。甚至他可以把家接到县城、接到镇里，毕竟在县城或者乡镇的消费，包括购买住房、租房、生活成本，跟广州和北京比，或者跟特大城市比要低得很多，所以还可以解决很多的社会问题，既能拉动就业，又能扩大县的发展速度，同时也能照顾到农民的家庭，也避免了春节的时候农民工返潮，春运那是多大的压力。

如果在大城市做工的农民，家里有什么事不可能我下了班我就回家去，那是不现实的。一请假就是十天半个月，这十天半个月还要花路费，你请了假就没有工资。所以这方面可以解决很多的社会问题。

 

 

在推进城镇化过程当中，我还是建议在县域城市发展，国家应该下大力量。当然这个事涉及比较广，涉及到土地的问题、涉及到户籍的问题、涉及到医保的问题、社会保障的问题、医疗问题等等。怎么让农民能够转出来，留得住，让他们安心，这是需要国家出台一系列的政策去支持的。如果谈的话：一个是村里面的干部（领头人）；还有我们的合作组织，促进我们的规模化经营；再一个就是让农民就地就业，促进我们县域城镇化的发展。

中国网：应该还有更大的潜力。党的十八大提出了实现“中国梦”的光明前景，您作为农工部的部长，给我们描绘一下您心中的中国梦是什么样的？

刘大群：中国梦是世界繁荣富强的一个重要组成部分，如果中国富强不起来，直接影响到世界的繁荣和富强，因为中国是一个人口大国。

中国梦，从国内来说，中国梦里面我们应该关注的一点就是首先让农民实现他的梦想，因为农民在我们国家人口里占非常重的地位。虽然说我们的城镇化率达到了52%多，但是真正转入户籍人口还没有达到，据有关专家统计才30%城市户籍人口。所以说大多数的人还是在农村，还是农民。如果农民富裕了，我们国家才算富裕。

我们应该更多的关注农民，因为农民为我们中华人民共和国的建立付出了很大的代价。新中国建国以后，农民对社会主义建设也做出了巨大的牺牲。包括我国当前城市化的进程，大家想一想，我们的农民做出了巨大的贡献，城市当中最脏、最累、最辛苦，挣工资比较低的，大部分是一些建筑工人，还有各行各业的，都是我们的农民。所以国家到这种程度了，我们有一定财力了，应该更多的关注我们的农民兄弟，关心他们的家庭。

比如现在有一个很大的社会问题，像我们农村的留守儿童、留守妇女、留守老人，大家设想一下，如果我们的大多数国民，相当一部分的孩子是在缺少父母爱的环境当中成长，那对他的心理、对他的未来，甚至对他下一代的影响，也会是相当大的，所以我们应该关注我们的农民兄弟。

同时还有一个社会问题，也是我们后代的。我们城市里面恰恰和农村形成了鲜明的对照，我们的留守儿童是那样的生活环境，可我们的城市环境又是在比较过度偏爱的环境当中长大的，父母在身边，还有爷爷奶奶，姥姥姥爷，又是独生子多，或者绝大部分都是独生子女。我们城市的孩子是在这种环境当中成长，我们的农民是在那种环境下成长，我觉得这是我们全社会，包括我们各级政府应该引起重视的一个问题，这个问题将来对我们国家，对我们后代，对我们的未来会产生什么影响，这不是一个小问题。

我们的经济发达了，我们的城市建设漂亮了，我们的农业、农村也进步了，如果我们的后代，他们的心理，他们的成长是在这么两种相对极端的环境当中，这应该引起我们高度的重视。

中国网：好的，再一次感谢刘代表做客中国访谈，我们也感谢各位网友朋友的收看，感谢新浪微博对本节目的支持，我们下期节目再见！

 

 

（责编 王瑞芳 主持 朱烨 摄影 寇来昂）