时间：2013年6月
简介：著名作家张贤亮把西部影城这样一个电影电视拍摄的外景地转化成一个中国古代北方小城镇，用来保存民族的文化记忆，为民族的想象力积累一些基础和资料。本期访谈，带您走进张贤亮和他的西部影城。[视频下载] [访谈实录] [返回视频]

方悦：大家好！这里是《中国访谈·世界对话》，我是方悦，欢迎您的收看。中国历史悠久，地大物博。那么今天呢，我们的节目将带您走进一个非常美丽的地方，中国的宁夏。在这里，不仅有着丰富的人文和地理景观，还有物产资源，还有着丰厚的文化历史。

今天做客节目的是著名作家张贤亮先生，欢迎您！张老师。那我们来到宁夏，就必须要来一个地方，就是您的镇北堡西部影城。说到这样一个地方，那我们进门之后第一印象就是“文化是生产力”这几个字赫然地映入我们的眼帘。为什么您把这几个字放入到最醒目的位置上呢？

 

 

张贤亮：当上个世纪八十年代邓小平提出“科学技术是第一生产力”以后，我们就要问一问，那么它有第一必然有第二，对不对？那第二个生产力是什么呢？就是最主要的，我个人认为就是文化，因为科技的发展到了二十世纪末期它已经使人类历史达到一个高峰了。当然，我们的科技还是日新月异、突飞猛进的这么发展的。科技后面必须有一个，有一个支撑，这个支撑就是文化。那么什么是文化呢？它就是一个时代的由它的生产方式和生产力所决定的它一种生活方式、思维方式，它的整个存在的方式，它形成的一个体系，一个形态。而真正地来利用这些高科技的，它主要还是人的思维和思想。那么这个东西它决定了科技发展的方向，也是决定了科技发展的原动力，因为文化，它是时代的需求。这个时代需求实际上是人们的文化（需求）了。那么是文化在推动着科学技术的发展，也就是人们的生存状态，人们的思维方式，人们的生活方式，它在推动着科学技术的发展。你比如说战争，战争实际上是一个社会它达到了通过政治不可解决的一个最极端的方式。那么根本的说来呢，战争是一种文化现象，它是一种历史现象，对吧？它是一个文化的碰撞。实际上发生了战争，因为战争的需求而推动了科学技术的发展，你比如说我们原子弹就是这么产生的，是不是？

所以我前面那一段话可以总结为科学技术的发展实际上是背后有着我们一种文化的需求，人类有一种文化的需求，它已经促成那个阶段的（原动力），文化是促进科学发展的一个原动力，它是一种内心的需求，一种生存状态的需求。所以我觉得文化的发展它是最根本的一个东西。从表层上来看也可以这么说，正如现在很多人说，说科学技术发展已经达到这种程度，我们以后玩什么呢？就是玩文化，对不对？实际上从我们提出“知识经济”这个概念的时候，我们已经注意到文化是生产力了，我们提出“知识产权”这个概念的时候，我们已经知道知识产权是非常重要的，而知识产权正好是文化这一部分。小平同志说“科学技术是第一生产力”，所以我不能够很大胆地说“文化是生产力”，我就说文化是第二生产力，就是排在邓小平说的这个第一生产力的后面。那么随着思维自由度、言论自由度比较开放了以后，所以我大胆地提出来“文化是生产力”。

现在已经很明显了，就是说提出“知识经济”这样的一个概念，就是我们二十一世纪它就是一个知识经济的一个社会，是吧？那么人类已经达到了知识经济这样的一个阶段，我们从一个农业经济到工业经济，那么这以后的下一个历史阶段就是知识经济，也就是头脑产生的。可以这样说吧，最早人们生产力最重要是什么东西呢？体力，就是人的体力，对不对？然后人学会了利用工具，那么它就逐渐地从农业社会向工业社会迈进了。到了工业社会，很多体力活由机器来操作了。它所有的机器设备都是人类的这个体力的延伸和扩大，对不对？应该这样说，到了人类的体力的延伸和扩大到了高峰了，就是人类所想达到的，你比如说我们人类在体力劳动的时代所能想象的一切，到了这样的一个工业社会，我们不仅能够延伸我们的体力，还能延伸我们的肢体，加强我们肢体的力量，而且把我们原来想象的东西都达到了。你比如我们原来想象嫦娥奔月，现在已经有“神舟”了，那美国人更早，阿姆斯特朗已经到了月球上了，都已经达到了。那么这样下来呢，可见肢体的劳动逐渐被脑力劳动所替代了。

方悦：应该说“文化”这个词汇的内容非常丰厚，包含的内容非常多。那您是如何来理解文化？它最重要的体现又体现在哪些地方呢？

张贤亮：我觉得文化，如果很广泛地说，文化就是一个由生产力所决定的人们的生活方式、生产方式、生产关系所构成的这样一个大环境的人们的一种思维方式和他的生活方式、娱乐方式、家庭的构成，一直包括他婚姻的风俗在内。所以可以说小到一点，我们一个糖葫芦都是一种文化的标志，它比较虚，可是它属于心灵上的东西，它属于头脑中的东西。

方悦：没错，就像刚才您提到的，其实说起文化，说起这种价值观，人的价值感体现在哪些地方。可能对于以前来说，我们的价值感是要追求一种物质的满足，因为可能生活的一些现实的东西限制了我们。而现在呢，不仅仅是物质方面的满足了，可能更多的是我们深层次的精神方面的需求。那您觉得应该怎么样来追求到精神的这种满足呢？

张贤亮：您说的这个好像我们古人说过“仓廪实而知礼义，衣食足而知荣辱”嘛，就是他基本生活条件已经满足了以后，他必定要追求精神层面的东西嘛。我们现在有一个很重要的问题就是什么呢？我们现在很注重自然生态的保护，我们的水，我们的空气，我们的食物，我们的居住环境，这个属于一种生态保护。可是我们现在很不注意人文生态，您刚刚说的话就和这个有关了，就是我们现在人文生态很恶劣，所以造成了我们的价值观的混乱。很多人，就是您刚才说的有钱的人，他都不知道信什么，他信念无所皈依。

方悦：没有信仰。

张贤亮：他不仅没有信仰，他还找不到自己的精神家园。那么这样的话，我富了，我没有可以追求的东西，我还是去追求钱，就是富了更富，富了更富，追求一大堆数字，是吧？而穷人呢，他又是在这么一个物欲横流的一个社会，你只要到街上去看，所有的都是商品广告，这种商品广告它对于人的诱惑力是非常大的，就是觉得人的享受是无止境的，对不对？可是他连基本生活还不能够保证，外面又是这么强烈的物质引诱，他的心灵更混乱了，他就更无所谓价值观了，这个社会整个的构成就成了他的价值取向。

方悦：其实对于张老师来说，很多人是从他的文学作品开始熟知他的，例如说他的《习惯死亡》这本书，比如说他的《男人的一半是女人》等等，那当然我也是非常喜欢您的文学作品。除了文学作品之外，那我们知道像镇北堡西部影城也是您的作品之一，这些应该说都属于文化范畴之列了。那当初您是怎么考虑的，来建设这样一个西部的影城的呢？

张贤亮：我觉得我个人的作品它有一个（特点），它不是一个畅销书，但是它是一个长销书，就是它能够一直不断地出版，像割韭菜似的，割了一茬又一茬，割了一茬又一茬。

方悦：影响一代又一代人。

张贤亮：那么为什么会影响一代又一代？就是我的作品它至少具有一种史料价值，就是能够使后人读了我的作品以后，他能够了解他前一辈人他经历过多少痛苦的一段历史，从而让他们珍惜现在的生活，这是我们谈的我的作品。那么就谈到您刚刚说的镇北堡西部影城，我搞这个镇北堡西部影城的时候，也是一个很偶然的一个机会。第一个，就是这个镇北堡是我发现的。当然镇北堡它是明清两朝和其他的堡子一样，在这两个朝代当中是建立的兵营。我发现了这个地方，我就把它写在小说《绿化树》里面，我把它称为“镇南堡”。后来谢晋来拍我的《牧马人》，还有张军钊来拍《一个和八个》，还有张艺谋来拍的《红高粱》，最主要是张艺谋来拍《红高粱》，这一下这个地方它就知名度就很高了。正好到了九十年代初邓小平南方讲话以后，全国就掀起了一个党政群机关大办第三产业，也提倡干部寻找第二职业。因为我对作家(制度)，专业作家制度，我是一直认为它不是一个促进文化生产力发展的这么一个制度，所以我就觉得我也寻找一个第二职业，我就办这个影城。这个影城的的确确刚开始就是靠拍电影起家的，也就是作为一个电影电视拍摄基地来办的。

可是我在办它的时候正好是美国大片进口，当我看到《侏罗纪公园》，看到这些外国电影之后，我觉得很奇怪，它是怎么做出来的？因为那时候我还是个科盲，后来我才知道它完全是靠三维，就是靠电脑制作的。那么它的这种背景是没有任何一个影视城能够达到的，是吧？它完全靠电脑制作，这样呢，对导演来说他更方便，而且它能够实现导演所想象的任何的场景。我就想这个科技发展不是非常快吗，我想将来如果说投巨资专门给电影电视来拍外景地的这样一个企业是没有前途的，因为以后人家不用你这个外景地了，是吧？我就要向中国古代北方小城镇来转型，我为什么要向中国古代北方小城镇来转型呢？因为我觉得我们中国古代，就是我们老祖宗留下来的传统的这些非物质文化遗产和物质文化遗产，那时候还没这个概念哈，那被摧毁的太多，几乎是被摧毁殆尽。

一个没有记忆力的民族它就没有创新能力，我们的创新能力从哪儿来？我们的创新能力从想象来，对不对？从你的想象力来，你这个民族想象力丰富，想象力非常强，你这个民族的创新能力才非常强。而你的创新能力、你的想象能力从哪儿来呢？实际上从心理学上来说，想象力实际上是记忆力的高度迸发，你所有想象的东西都是因为你脑海中有记忆的东西，它相互摩擦、相互碰撞、相互激发，它才能够有新的东西出来。如果一个民族没有对于自己的集体记忆力，它就没有一个集体的想象力。那么我们可以记忆的东西太少了，对吧？所以我就想打造一个中国古代北方小城镇，搜罗我们的，尽我可能吧，搜罗一些我们的古代的传统的物质文化遗产，比如建筑构建，比如雕梁画栋，比如说我们的生活和生产用具，还有一些就是非物质文化遗产，这个我也许，因为毕竟我还是个作家，那么我有一定的文化积累，那么有一定的文化积累这就有一定的文化预见性，对吧？

方悦：对。

张贤亮：那么我起步就比较早。我大力搜集这些东西，我的目的就是为了要保存一点我们的民族的文化记忆，保存了一点民族的文化记忆目的又是为了什么呢？就是为了我们民族的想象力积累一些基础，一些资料。所以我把镇北堡西部影城逐渐地转化，把它从一个为电影电视拍摄的外景地转化成一个中国古代北方小城镇。因为我有一定的预见性，因为文化人来搞文化产业是最适合的。尤其我是因为这是个股份制，而我占了绝对控股，所以我又可以建立我们一个现代企业管理制度，说白了就是由着我干吧，这样的话，所以我就做得比较成功，从一个破羊圈一下变成了现在中国的5A级景区，又是国家文化产业示范基地，又是国家级的非物质文化遗产的综合实验开发基地，而且获得了亚洲品牌500强、中国品牌100强，这已经在中国所有的旅游景区当中是独一份儿的。

 

 

方悦：没错，文人具有一种前瞻性，而您就具有了这样的前瞻性。那么可以说不仅仅是发掘一项新的事物，对于它的创新，对于它独树一帜的能力，对于它的特点来说，那我相信您也有自己的考虑，比如说在企业的管理方面您也是具有前瞻性的。

张贤亮：我可以说是在中国读马克思的《资本论》一、二、三卷比较多的人当中之一。而马克思《资本论》它是个批判资本主义的这么一个科学著作，你要反过来看，实际上是教给你怎样建设资本主义市场经济的一部教科书。

方悦：其实熟悉您的人都知道，您还有一个想法，就是关于公有制体制改革的一个思路的转变。那么是您先提出来的，后来宪法才做了相应的这种关注，这是不是与您以前的经历有一定的关系？

张贤亮：因为我们从上个世纪九十年代我们就提出来建设市场经济，不管把这种经济叫社会主义市场经济也好，叫资本主义市场经济也好，对吧？总而言之，它核心还是个市场经济。这个市场经济它最活跃的部分就是个人，说到底也就是一个民间经济。民间经济它是市场经济的一个支柱，事实也证明我们是发展民间经济和允许民间经济出现，并且一直提到了民间经济可以作为公有制经济的一个共同繁荣这样的一个高度来认识的时候，那么我们首先就要保证民间经济的财产。整个的一个市场经济它要建立在一个财产制度上，这个财产制度必须要是产权明晰的，这个产权不明晰你是无法搞市场经济。

那么产权明晰，那个时候我们所提的口号是“打破铁饭碗”嘛，就是要国有企业改制嘛，九十年代提的这样的口号。那么好，一方面是国有企业的改制，一方面是发展民间经济，不管是从哪方面来说，你这个产权必须要明晰的。产权明晰呢，对于我来说已经成为一个民间经济了，说白了就是一个资本家了。首先我要保护我自己的财产，我自己的财产要反映在我私有财产的这个法律地位必须明确下来。还有一个，我毕竟从1983年开始，一直到2007年，我做了五届全国政协委员，这作为一个中共党员来说，这也是很少见的，因为一般都是两届或三届。那么我就取得了我在参政议政上、在高层上的一个话语权，所以我就不断地在通过我参加两会的时候，我的提案，我和记者谈话，一些发表的文章，就是呼吁私有财产受法律保护，那么我可以说我对推动我们国家制定《物权法》还起了一点微小的作用，这是一个。

第二个就是要给资本主义平反，这也是我首先提出来的，那是1985年就提出来。为什么？因为资本主义这是一个历史阶段，从马克思主义说，它所阐述的这个社会历史发展阶段，资本主义是一个不可逾越的阶段，因为你只有经过了资本主义，你才能够生产力有高度的发展，你才能够奠定社会主义的物质基础。那么我们好，我们现在不叫资本主义，我们叫社会主义市场经济，那么社会主义市场经济首先要搞清楚，过去我们都说资本主义是万恶的，资本主义是一切罪恶之源，这是我们过去主要的观念，应该这个东西必须打破。打破了以后你才能搞民间经济的市场经济的这一部分，对不对？这是一个很简单的，也是有逻辑性的。所以我也是最早提出来为资本主义平反，主要就是要把强加在它头上的诬蔑不实之辞要给推倒，要科学地阐述资本主义这样的一个历史阶段对于人类社会发展的重要性，这是我从这儿出发的。

那么国有体制改革，我当初的设想，当然后来没有照这样做，是吧？当初的设想就是你一个公有制企业，这是国有企业，这个国有企业是公有制企业，什么叫公有制？就是全国10亿人、13亿人，那个时候10亿人每个人都有份儿的，这个份儿不是你工厂的工人，更不是你地方上的，懂吧？那么怎么样改制它呢？我们应该允许49%或者是51%这个股份是国有的，这个国有就是全国人民人人有份儿的，然后又是49%或者51%应该是这个工厂的工人，按照他的工龄，按照他的技术，按照他的学历，按照他在现有的工厂承担的职务，让他来划分股份。就是劳动者必须要有他自己的一个资本，这个资本体现在他什么？体现在他持有我在我所在的国有企业的股权，这样就能调动他的极大的积极性，因为我是股东，我就（积极)劳动，这个工厂的存废兴亡都有我一份，这样就使得他的经济利益和他的实际的工作都挂钩起来了，而且我们的革命，所谓叫无产阶级革命，无产阶级革命的目的不是让我永远无产阶级，无产阶级革命的目的就是我要从无产者变为有产者。

方悦：没错。

张贤亮：这才叫无产阶级革命嘛，按照马克思说的也是这样嘛。应该就使他成为一个，国有企业改制应该让每一个工人都成为有产者，他有什么产呢？我至少持有股权。这样子的话，好，你是个有产者了，你的什么劳保、医疗，什么退休资金你自己负责，解除了我们国家很多麻烦，很大的负担。

方悦：其实我们说到文化的作用，其中很重要的一点，就是它具有渗透性。那么对于来到宁夏旅游也好，参观也好，所有的朋友来说，必不可少的要去的一站就是镇北堡西部影城，可以这样来讲，您的这个西部影城不仅是活跃了当地的文化，当地的群众的需求，还有包括带动他们就业等等，还给外来的很多人给予很多更深层次的心灵的一种影响。

张贤亮：因为我熟读了《资本论》，所以我就知道怎样管理现代企业。第一个，我一定要把我的企业打造成为一个就是说对于劳动者有凝聚力、有归属感这样的一个企业。所以第一个，我大概是最早尊重劳动者的。刚一开始我就要抓住我旅游业卖的是什么，其实旅游业卖的什么东西也没有，景点卖的、景区卖的什么东西都没有，你进来的时候是两脚土，你出去的时候还是两脚土，我什么东西也没给你呀，卖什么？感觉，让顾客感觉到，就是他感觉嘛，感觉良好。你虽然进来是一脚土，出去也是一脚土，但是你在整个过程当中您会获得一个感觉良好，这就是我卖成功了，这就是我学《资本论》的结果，为什么？《资本论》的第一章就是商品，旅游业生产什么商品？就是感觉，我抓住了这个精髓，所有旅游，中国景区旅游的精髓就是感觉，这就是我卖的，就是商品能不能卖出去，卖出去人家满意不满意？这就是马克思教给我的。还有第二个，利润，你要搞社会主义市场经济，那么你这个企业第一个追求的是什么？

方悦：升值的利润。

张贤亮：利润，第二个追求是什么？利润，第三个追求是什么？还是利润。你首先要有利润，你有了利润，就好像我们国家发展时用到，有了钱你才能好办事情。另外我让你游客感觉良好了，这已经达到了我的社会效益，我年年都利润不断地增长，就达到了我的经济效益。

方悦：张老师经常说一句话，说帮助别人其实是在帮助你自己，但是往往可能我们不会意识到这一点。可是张老师您今天帮助了很多很多人，比如说当地宁夏人，您有“救生行动”等等，那您在做这些事情的时候，您内心的初衷是怎样的呢？

张贤亮：我觉得这和我所受的传统教育有关，“与人为善”这是我的一个基本原则，一个是与人为善，一个是成人之美，这是传统文化，这是一个良心嘛，对吧？当然现在我可以说比较富有了吧，那我当然就要想到我怎样去回馈社会。回馈社会原来就是零零星星，包括希望工程这样的一些救助，一些捐助吧，就是回馈社会的一种方式。后来我就找到了一种比较好的，我觉得我这个模式比较好，就是做这个，说这个词说得我心里都很有愧，就是做好事吧，这么样一个模式。这个模式就是我直接把钱，我每年打200万块钱，给谁呢？给医院，因为我们的农民不是农业税也免交了嘛，而且还有低保嘛，他也有一定的社保嘛，对吧？这些问题解决了。但是一遇到病他就会因病致贫，甚至因病无钱他会不去就医。当然现在我们有新农合，有农保，有医保，医保它最多只能给患者报70%，对吧？比如说一个手术要花10万块钱，他即使能够国家给他拿7万块钱，那就拿70%，那3万块钱对于他来说也是个天文数字。

方悦：对，他也拿不起。

张贤亮：他拿不起，他该怎么办呢？除非第一个他就不看病了，对吧？

方悦：对。

张贤亮：他就不看了，我这10万块钱，我掏不起这个手术费，我不看了，那么他也许就这样（生命）到终了。我救助的是这一部分，就是这个患者拿不起的这一部分。我也没有通过红十字会，也没有通过慈善总会，我直接给政府部门，由政府部门拨给医院，这样就解决了，到今天为止，（已经）解决了300多个人的医疗问题，乡政府给他报一部分，他报不起那一部分由我来给帮助，有300多个人因为经过了我这个“救生行动”能够很好地活着，在这上面我感到很快乐。所以我老催着我的助理，说你钱划下去没有？划下去没有？我们的这个钱在我们全自治区来说，我捐助的这部分钱恐怕是，他们自己也承认，是所有口头帮助捐助的人到款是最及时的。

方悦：说了这么多，我们也谈了很多价值方面、文化方面的内容了，我特别想知道，作为您来说，您的价值取向是什么？

张贤亮：快乐，能够追求快乐，帮助别人实际上也是在追求快乐。而我做这个影城，你看到，我能够把一个破羊圈现在做成一个中国的顶级景区，实际上这个过程是要寻求快乐。第一个，你要快乐，你才乐，中国有句俗话叫乐此不疲嘛，你快乐你就不疲倦嘛。我成天我愁眉苦脸，孜孜不倦地在这儿追求钱，我就不快乐了。这个影城是我玩出来的嘛，因为我自己要觉得好玩，这儿搞一个景点，那儿搞个景点，我要自己觉得好玩，人家才觉得好玩，你都自己不觉得好玩，人家一看你这是专门挣钱的，你虽然挣一点钱，可是人家一看你，他不高兴，你就达不到他感觉良好的目的嘛。

方悦：对于很多年轻人来说崇拜您为偶像，那您能不能给予他们一些未来希望的寄语呢？

张贤亮：年轻寄语，我就是觉得最好去看看我的书，我是怎么过来的，对不对？我都从死人堆里都爬出来过，我也要过饭，我大概是中国最脏、最累、最苦的活，就是我们说最脏、最累、最苦的劳动项目我全干过，包括掏厕所。

方悦：那这些给了您什么呢？

张贤亮：磨炼。

方悦：现在回想起这些来的话，您是有什么样的感觉？

张贤亮：感觉很幸福。

方悦：现在呢？

张贤亮：因为我经历了所有人生的酸甜苦辣，我就觉得我很饱满。

方悦：今天我们来到美丽的宁夏，让张老师带领我们不仅仅是有一次身心的体验，而且我们感觉这是一场文化之旅，在这里虽然是一个简简单单的影城，但是我们从这里见到了很多可以说用一天的时间就能还我们两千年的历史文化的积淀。那我想一个人来说，他生活在这个社会当中，充当着不同的角色，而最重要的是我们要有所担当，我们要为这个社会、为其他人去贡献我们的一份力量，在张老师的身上我看到了。那么我们也希望他的这种精神是一种时代的精神，能够永远地引领我们一直地努力向前。

好了，非常感谢您收看我们这期节目，也非常感谢张老师做客我们的节目，让我们下期节目再见！