美国历史学家谈中美关系与中国梦_中国访谈

活动标题

美国历史学家谈中美关系与中国梦

活动描述

时间：2013年12月13日 13:00
简介：本期嘉宾詹姆斯•派克是中国的老朋友，多年来为中美两国的民间交流做出了巨大的贡献，他也是耶鲁大学出版社和中国合作项目《中国文化与文明》的美方创始人。《中国访谈》在他来京会友期间专访了他，请他深入解读中美关系。

文字内容：

中国网:
下午好，欢迎收看《中国访谈》。今天做客的嘉宾是一位老朋友，多年来为中美两国的民间交流做出了巨大的贡献，他也是耶鲁大学和中国合作项目《中国文化与文明》的美方创始人，他是詹姆斯·派克。

2013-12-12 21:04:44
中国网:
派克博士您好。

2013-12-12 21:05:00
詹姆斯•派克:
很高兴来到这里。

2013-12-12 21:05:11
中国网:
欢迎您做客演播室。我们知道您是土生土长的美国人，是什么让您对中国感兴趣？毕竟世界上有那么多国家。

2013-12-12 21:05:28
詹姆斯•派克:
我几十年前就开始对中国感兴趣了。在上世纪60年代，当我还是一个大学本科生，越南战争正开始不断升级。作为保守派的共和党人，我对于越战的急速升级表示担忧。读本科时，我的专业一开始是历史，之后是中国历史，这让我对战争的升级越来越有兴趣。

在1966年春天，我进入哈佛大学读研究生，专业是中国研究，研究方向是中美关系。你能想象，在那些年中，美国民众的反战情绪与日俱增。哈佛大学在反对方面很活跃，不仅是反对越战，在我认识的那些人中，他们还渴望实现不同的对华政策，认为美国应该消除几十年来对中国的一贯敌视。

在那样的环境下，发生了一件改变我一生的事情——作为一名研究生，我非常幸运地被告知要在肯尼迪政治学院教一年书。在那的一年里，我每个月都邀请一次搞中国研究的老牌专家聚集我的课堂。这些专家都曾被麦卡锡主义迫害过，在他们中，有记者埃德加·斯诺，有外交官谢伟思，他们都对中国有深入了解并具有同理心，而在上世纪60年代，这种对中国的同理心，恰恰在美国人当中是缺失的。这些专家都认为中美关系不应该如一直以来这样。这样的经历让我认识了这些专家，其中有些还成为了我一辈子的朋友，所以直到八十年代我才来中国。

我第一次来的时候，他们把在中国的朋友介绍给我，所以我在这又交了一些朋友。从这些朋友那里，我学到了很多，并且多方位了解了中国社会。所以在我身上，不论在政治方面，还是在人文方面，比如逐渐了解中国人，都有一定的延续性。你当然可以在政治环境中了解一个人，但你还可以从他们的生活经历中了解他们，而这些生活经历，几十年来一直在塑造着中美对彼此的政策制定。

2013-12-12 21:05:39
中国网:
您第一次来中国是什么时候？

2013-12-12 21:06:01
詹姆斯•派克:
在1986年。

2013-12-12 21:06:18
中国网:
您能描述一下第一次来的所见所感吗？

2013-12-12 21:06:26
詹姆斯•派克:
我们（指和妻子）第一次来所看到的景象，用一两句话还真有些说不清。因为当时我们来中国是要收养一个中国孩子，所以在1986年，我们收养了我们的女儿，并且中国政府很照顾我们。在那种情况下，我见了很多人，他们都是我刚才提到的那些人的老朋友。但是，我当时看到的中国还是极其贫穷的。我还记得，在友谊宾馆外，我看到一群10到15岁的中国孩子，把小草一颗接一颗种在地上，像是小机器一样。但是让我震撼的是，在这里，没有贫穷文化，这不同于我在其他国家所见，因为贫穷，他们的人民在不同程度上失去尊严，而在中国，即使是在困难时期，也有一种精神存在。所以尽管贫穷并存在很多问题，中国在我眼里却是一个非常有吸引力的地方，这里的人民正在寻找解决问题的各种方法。也是因为如此，在这之后不久，我就开始着手中美之间的出版合作。

2013-12-12 21:06:35
中国网:
没来中国前你想象中的中国，和你来中国后看到的中国有不同吗？

2013-12-12 21:06:45
詹姆斯•派克:
并没有你想的那么多不同，因为我在美国认识对中国非常熟悉的人，他们已经告诉了我，我在中国可能会看到的，我说的不是视觉景象，比如在那个年代，还是有很多胡同，你可以看到一个老城等等，我并不怎么惊奇于那些，当然七八十年代初来中国的美国人，或多或少会被他们眼中所见所震撼。但是，在美国，通过我认识的那些专家的讲述，我看待中国有了新的视角，这让我对于中国的各种发展细节并不感到很惊讶。从一开始，我就能与在中国生活的西方人和他们的中国朋友深入地交流，所以最初，我和我太太就感觉到我们是受欢迎的。这次经历改变了我的人生。

2013-12-12 21:06:58
中国网:
上个世纪90年代中美关系最困难的时候，您依然与中国外文局合作，发起了《中国文化与文明》大型出版项目，我想您当时一定压力很大。你能做到这一点，是出于什么样的信念和动力？

2013-12-12 21:07:08
詹姆斯•派克:
有大的原因，也有小的原因。先说大的原因，从60年代我开始积极思考中美关系，我认为美国的对华遏制政策存在着巨大的历史不公。从1949开始，遏制或孤立中国的政策没有取得任何好的效果，不仅对中国不利，也无益于美国。

人们会时常问我，特别在90年代中美关系最困难的时期，他们问：“你是在试图让中国开放吗？”我回答说：“不，中国开不开放由中国人决定，我是在试图让美国开放。”我为什么这么说，因为如果美国人不去了解中国，不能接受中国的革命、发展与独立，他们就不会理解这个世界最基本的构成元素。所以广义上，这是我做这个项目时的政治环境。

在90年代，美国再一次迅速展开对华施压的行动并敌视中国。可如果美国只是因为别国不根据美国的意愿行事，就敌视这个国家，那么将有更多人不再愿与美国对话。所以我认为，中美之间的友好交往不能断。同时我也认为，对中国的研究和思考被西方人大大垄断了。可有多少西方人知道任何一个中国著名的历史学家？有多少西方人知道任何一个中国著名的画家？所以，我做这个出版项目的原因，并不止在于加强中美文化本身的联系，还有一个信念，就是让美国和西方世界记住那些中国学者的名字，那些中国学者才是最了解中国的人。在那个年代，写中国的人都是西方人，这就造成了写作内容的失衡。所以我的另一部分初衷，就是和中国外文局一道突破这一巨大障碍。

2013-12-12 21:07:52
詹姆斯•派克:
但是，正如你讲，虽然这个项目在美国敌视中国这一大环境下成形，但是通过外文局编辑和我在耶鲁的共同努力，我们自己创造出一个环境，一个基于平等和相互尊重的环境。在这个环境下，我们共同寻找当时所面临问题的解决方法，尊重与平等的精神支撑我们面对现实挑战。这种精神很重要，因为你还是能在美国政府上下的对华态度中看到优越感和傲慢自大，他们总说要找控制中国的办法，质问中国是否担起国际责任，但美国却没有问自己，如何管理好自己，自己是否履行了国际责任。所以做这个项目也是想在中美间开辟出一条尊重平等的新路。

并且，在和中国外文局的合作中我认识了一批人，他们坚定、有想法、思路开阔，他们教会我很多我需要去明白的事，也让我在做这个项目时深受启发，这个出版项目中涉及的书种类烦杂，所以项目汇集了来自于世界很多地方的学者，不只有美国人，还有欧洲人，包括俄罗斯人。这虽然是一个非常复杂的项目，但它成功了，因为在工作和协调中，参与该项目的中国团队发扬了尊重与平等的精神，这虽然只是部分中国精神的缩影，但我相信在广义上，它将大大有益于中美关系。

2013-12-12 21:08:07
中国网:
除了该项目，当今时代，美国大多数普通民众一般通过何种渠道来了解中国？

2013-12-12 21:08:15
詹姆斯•派克:
可能最常见的方式就是走进商店，当他们查看他们要买的东西时，发现它是“中国制造”。但是我想，有必要把美国政府和美国民众区分来看，美国国家安全委员会与联邦政府的政策，和美国民众的想法，是有差别的。我想大部分政府以外的美国民众听说过发生在中国一些大事，或者听说过中国文化的某些方面。但是同时，有趣的是，美国民众对中国人并没有特别的种族敌视，和对非洲裔、西班牙裔美国人非常不同。所以多种因素共同作用形成了一个有趣的局面，如果你和一个典型美国人谈论中国，他们并不会把敌意和中国联系起来，但是当你和美国政府打交道，你会看到它对于中国的敌视，这就引起了很多问题。

2013-12-12 21:08:52
中国网:
在美国人心中，中国和中国人大多是一个什么样的形象？

2013-12-12 21:10:08
詹姆斯•派克:
大部分人的回答应该都是正面的。我的意思是，如果你只是问“你喜欢中国人吗”，我想大部分人都会说“喜欢”。我要说的只是一个刻板印象，而且一般大家不会去概括，但如果非要概括的话，他们通常认为中国人是有教养的、积极性高的并且家庭观念强的，当然也会有例外，但这些中国人的品质在美国人心里是有共鸣的，这是积极的方面。但如果你越深入到政治和外交领域，你会觉得有越多问题。

2013-12-12 21:10:32
中国网:
布鲁金斯学会主席约翰·桑顿来中国的时候，我采访过他，他说“中国人了解美国比美国人了解中国更多”，您同意这种观点吗？

2013-12-12 21:10:41
詹姆斯•派克:
我认为是这样，而且有很多原因使然。福尔布莱特议员曾是美国参议院外交关系委员会的主席，我在美国做出版行业时不只做中国项目，他晚年时为我工作。他说过一句话，非常启发我，他说：“美国人总是想忘了别人想记住的东西。”他的意思是说，美国人的历史观很淡薄。美国是一个非常富有的国家，如果做错了事，他们就把这件事抹去，而且他们没有在战争中受过害，他们没有被入侵过。但是那些受过他国进攻的国家或者穷国，或人民在战争中受过伤害的国家，他们会记住他们都做过什么，他们会有较强的历史感。

有历史感是很重要的事。去了解中国人从历史中吸取的知识，会帮助你看透世界运作中的某些必然，看透某些必然的不公。是，在美国也能看到一些不公，比如种族歧视，但是美国对于历史是健忘的。你是可以忘记历史，但这是很危险的，因为如果你忘记历史，你就可能不会掌控权利。

2013-12-12 21:10:50
中国网:
您书中（Washington’s China）讲，从40到60年代，一开始美国政府把中国看做是当时苏联的“傀儡”，之后是中苏集团中“独立的小伙伴”，再后来是“革命典型”和第三世界动荡的助推器。您认为，当前，美国政府把中国看成什么？

2013-12-12 21:10:59
詹姆斯•派克:
我想基本上，美国对中国的主要担忧来自于中国是一个极度独立的国家，并一直在探索、追求属于它自己的发展之路。现在，由于美国是超级大国这一本质，它对于别国的独立发展非常敌视。撒奇尔夫人有句老话，“你别无选择”。尽管美国政府偶尔会默许别国有其独特的发展选择，但大多数情况下，他们对此还是持批判、担忧并敌视的态度。我想中国就是其中一个代表，不仅在独立方面是一个代表，在那些把这个世界推向多极化的国家中，中国也是一个代表。越来越多的南部国家追求独立，这对他们来说很不易，还有很长的发展之路要走，但是中国已经步入发展的正轨。但作为超级大国的美国对这些发展极其批判。

2013-12-12 21:11:14
中国网:
您书中（Washington’s China）写说从40年代末，美国政府认为中国的共产主义对美国和美国所建立的国际秩序来说是诅咒，那么现今还存在这种想法吗？

2013-12-12 21:11:24
詹姆斯•派克:
是的，我也希望不是这样，但是美国确实对中国的独立很批判。从中国的角度看，我想中国政府一定不希望和美国进行对抗，但是另一方面，中国又非常积极地参与非洲、拉丁美洲以及中东地区的发展，并扩大自己的贸易格局，中国的这些举动，也让以上这些国家看到了发展的别种可能，但这也就给美国和欧洲政权所建立的传统机制带来了挑战。所以这样来看，中国让美国非常非常担忧。

2013-12-12 21:11:51
中国网:
您反复提到“hostility（敌意）”一词，您笔下暗示美对中的敌意要远高于中对美的敌意，为什么是这样？

2013-12-12 21:11:58
詹姆斯•派克:
当美国被指对中国采取的行动是由于敌视时，尤其是偏向美国政府的历史学家总会说“可中国对美国也敌视”，并且这种情况从1949年后就一直出现。在1949年后，中国国内对于中美关系的走向确实也有很强烈的争议。但是现实是，冷战期间有很多关键时刻，比如在50年代的万隆会议上，以及60年代的其他场合，中国政府明确地表示他们希望得到更多的承认，希望在联合国有自己的一席之地，这些都被美国不公地拒绝了。在中国的各种声明中，你随便拿出来一篇，或者看看埃德加·斯诺在他人生不同阶段对毛主席进行的采访，或是周恩来和其他中国领导人的声明，你会发现，中国才是一直希望对外开放的那个，而不是美国，并且直到尼克松和基辛格访华，美国才开始开放。在越南战争时期，在美国民众对美国政府的一片异见声中，在遏制中国的政策让越来越多美国人担忧时，他们迈出了这一步。但在某种程度上，美国政府对中国的敌视依然存在，所以我刚提到了中国的独立，真正的独立让美国敌视。但是正如我前面所讲，这种敌视也表现在美国人充满优越感和傲慢自大的语言、腔调上，举另一个例子——美国伟大的非洲裔领袖马丁·路德·金曾经说过，美国自大的本质在于他们相信，世界上任何其他国家都需要美国去教，而从其他国家那里没什么可学。而我的想法是，如果美国不能从其他国家那里学到知识，那么他就不会和其他国家和谐相处，中国就是这些国家中重要的一个。

2013-12-12 21:12:12
中国网:
美国国家安全局和还有美国媒体都闭口不谈自己的敌意，却强调他们眼中中国对美国的敌意，为什么？

2013-12-12 21:12:21
詹姆斯•派克:
和美国不太一样的是，中国并没有800多个军事基地分布于世界诸多地区，没有过和美国一样的隐蔽行动，也没有在五六十年代训练西藏反叛者的国家安全局，也没有卷入外围的各种战争。两个国家的这种差异是客观存在的，这些客观存在正更正着你的历史架构，以便让你更明白如何去评估中美的这些差异。

2013-12-12 21:12:30
中国网:
11月9日，抗议“Jimmy Kimmel Live”的活动在美国的27个城市展开，您怎么看待这个事件？

2013-12-12 21:12:37
詹姆斯•派克:
我想有趣的一点是，在我看来，中国人以及其他国家的一些人把这个事件当成种族刻板印象的一个例证，他们认为这个事件需要严肃对待和思考，因为他们受到了很深的历史和文化力量驱动。当你研究类似事件，这类具体的、你能掌握的事件，你可以理解它，因为它不像抽象的政治，它非常具体，可以直接反映真实情况。但如果你只研究事件表面，那你不会了解其深层的原理，但表面的东西确实反映了人们的情绪有多激烈。基本上，这类事件在白人社区很难产生涟漪。

2013-12-12 21:12:45
中国网:
中国一知名网站发起了一项依然在进行的投票，有一题是“美国6岁儿童在电视节目中说出这样的话是偶然还是必然”，目前参与投票的80多万中国网友中，有50多万人勾选“必然，这是美国朝野长期在公共平台散布中国威胁论所结出的恶果”，您对此怎么看？

2013-12-12 21:12:52
詹姆斯•派克:
我想存在一个现实问题，就是美国政府在积极“重返亚太”，这是关乎中国的战略。但美国断言说“我们真不是在遏制中国”，但它却明显植于日美同盟的政策当中。在美国政府眼中，美国是亚洲各政权的支点，美国操纵亚洲的冲突以维护美国的优势地位，对亚洲来说，这种操纵有时是积极地，但通常是消极的。目前，这种操纵确实已经渗透到社会的其他层面。

但是更让我关注的是，这个事件到底是不是“必然的”。当然，孩子说什么都不足为奇，但是让人震惊的是，这个片段被播出了，这是可以避免的。而且道歉中的解释根本讲不通，道歉的内容让我们觉得制作节目的人是粗心马虎的，并且不会去看节目的内容，因为节目是直播的。所以真正的责任不在于小孩子，而在于允许小孩那句话被播出的大人。我觉得对于美国人因为恐惧而生出的所作所为，中国人有时可能会反应过激，其实中国人更应该把焦点放在美国作为一个全球性的大国，是如何进行战略性思考的，而中国是美国的一个担忧。

2013-12-12 21:13:01
中国网:
那您又如何看待“中国威胁论”？

2013-12-12 21:13:42
詹姆斯•派克:
从1945年成为超级大国后的美国政策可以看出，美国的信念就是它应该是全世界的支点，美国精神就是普世价值，并且最终，其他国家都要使自己适应于这一价值。美国在为自己说话，我想这是从外宣的角度，我认为根本上，普世价值并不能反映美国历史，但是这一价值体现了美国的人文理想，如果其他国家不能践行这一价值，就会被美国认为是欠合理的、欠发达的、缺少教养的、不精明的。

中国根据自己的国情，根据自己复杂的文化，长久以来一直在为独立而奋斗，独立后的现在，长期努力探索社会转型，以解决面临的问题，比如如何让个人生活更加美好、更有质量，如何处理污染问题。但是随着中国的发展，它却形成了非常不同于美国的发展之路，它不会成为美国效仿的对象，也不应该是，不能是。但是，找到适合自己的道路是非常艰辛的，这也启发其他国家，不是去复制中国，而是找到属于自己国家的发展之路。但这对于美国来说是个担忧，因为这些国家追求一个多极世界，而美国不想支持这一追求，因为多极世界不能让美国的权利得以发挥。

美国是一个超级大国，一个我们从未见过的超级大国，战争后的历史原因让它出世，这些原因包括其他大国被破坏。美国能大大重组日本和欧洲的经济，所以这些国家依然默许美国政权对他们的干涉。他们会抱怨，他们会争论，他们持异议，会担心，但根本上，他们在某些方面依旧和美国绑在一起，同时也不安于南部国家的发展还要走多远。中国是整个历史环境中的一部分，存在中国本身的问题，也存在美国投射给中国的问题。

2013-12-12 21:13:54
中国网:
传统上，现存大国总是怕新兴大国挑战自己的地位。约翰·米尔斯海默派认为，中国和美国的关系是上升的大国和现存大国的关系，这个大国关系走不出过去大国之间的博弈和对抗，甚至要走向战略摊牌的情况。您有何看法？

2013-12-12 21:14:09
詹姆斯•派克:
有一点我同意他，最近他说，“某种意义上说，时间站在中国这一边，只要有足够的时间，几十年后，美国的力量会减弱，如果到那时，中国政策能继续避免与美国的对抗，那么随着时间推移，你会看到巨大变化。”我认为这点他说的对。

我不同意他的点在于，他的主张是基于双边关系的，只考虑了中国和美国，而忽略了其他我刚刚提到过的国家，而这些国家正努力把这个世界推向多极化，中国只是这个多极化世界的一部分。是的，中美双边关系很重要，但是对于美国，问题不是只有中国的崛起，还有其他国家的崛起，所以不是只有双赢、双输或一输一赢的局面。米尔斯海默派模糊了美国的全球战略，中国的强大与崛起让他们忽略了一点——除了中国，美国同时还有其他担忧，这不是一一映射关系。所以我说美国不是“大国之一”，而是“唯一的超级大国”，如果幸运的话，可能后无来者。这就和米尔斯海默描绘的稍有不同。

我觉得中美对抗不可避免吗？不，可以避免。如果中国领导层精明又敏锐地处理与美国相处时产生的困难，对于中国，会及时出现更大的机会，使中国在美国的施压下挺直腰杆。当然我在以一种谦恭的姿态说这些，因为我也不知道具体怎么做。

2013-12-12 21:14:19
中国网:
2012年2月，当时还是副主席的习近平在访问美国时提出“新兴大国关系”，在今年习奥会时又再强调。您如何理解习主席的“新型大国关系”？

2013-12-12 21:14:28
詹姆斯•派克:
我想，中美政府高层沟通得越好，我们面临的问题就越好解决。我想习主席提出这一观点值得赞扬。他试图让美国直接面对两国之间的问题，并致力于解决它们。像我之前说的，美国总是让其他问题夹杂于中美两国之间。中国提出的这一概念应该被尊重、接受并实践，因为确实是一条可行的、合适的路。

2013-12-12 21:14:41
中国网:
美国政府努力试图“把中国改造成一个更像西方的国家”和中方想建立的“新型大国关系”，哪个更容易实现？

2013-12-12 21:14:54
詹姆斯•派克:
我认为美国的这一努力并不只存在于历史，这场和中国的思想、心理战已经打了60年了，现在依然在继续。在诸多问题上，中国需要处理，如西藏、香港、台湾问题，而美国一直都持续参与这些问题。但是我认为，从根本上讲，如果中国继续发展并持续解决好这些问题，中国无论如何都不会变成美国的复制品。

需要提醒的是，美国自己也未必是解决好问题的典范——美国是世界上贫富差距最大的国家，我们的各种基础设施运作都不比从前了。这不是说美国本身的实力弱了，而是美国的生活质量下降了。但美国也没有在解决这些问题上树立榜样，而且我也不怎么相信为他人树立榜样这回事，在一国以自己的方式发展时，你不应该想去复制别国的成功，但是你可以向别国学习，美国却总当自己是楷模。但美国最伟大的历史学家查理斯·比尔德在二战前说过，美国有一点令人震惊，就是你有选举自由，这很重要，但是这种选举自由从来没有帮美国解决贫富差距，也没有满足美国人民各种基础需求。

这应该可以让美国人停下来，谦卑地想一想，不是我们体制里的东西不好，而是我们体制里好的东西没有被实现，大量反思也仍没有让它们实现。所以与其打思想战，传播“西化中国”的思想，不如把这种精力省一省，打消这种念头，把注意力都放在如何改变美国本土上。如何改变美国现状就已经难住我们了，我们更不可能知道如何改变别人。

2013-12-12 21:15:01
中国网:
您认为要实现这种“新型大国关系”，最大阻碍是什么？

2013-12-12 21:15:12
詹姆斯•派克:
坦率的说，我认为最大的阻碍在美国，如果美国愿意作为“大国之一”，而不是“唯一的超级大国”，中国所说的“新型大国关系”才能实现。我不是为了让你明白才说这么简单，但是美国的关注点是全球系统的基本运作，他们相信，通过和他国磋商或施压，最终，使世界遵从美国制定的基本法则。中国一直在小心调整并改变这些法则，有时会和这些法则产生冲突，但根本问题并不是中国好斗，或想侵犯别国领土，或乐于向与美国利益相关的任何强国进行扩张，广义上，这种冲突与美国在全球扮演的角色相关。

2013-12-12 21:15:22
中国网:
自从拉起“重返”亚太的大旗后，奥巴马政府就开始不断将军事、外交资源部署到亚太地区来。尽管美国官方和学者反复重申，这并不单纯是军事目的，也不是为了遏制中国，中国不必担忧，但从中国人的感受来看，显然不是这样。您怎么看？

2013-12-12 21:15:43
詹姆斯•派克:
这不是传统意义上的遏制，但它以另一种形式告诉世界，亚洲问题需要美国的介入，美国应该起到支点作用，外界断定美国显然是要继续和日本结盟，这是美国在亚洲的关健力量和基座。当然这就是说，美国最不想做的，就是让亚洲人自己处理问题。你知道拉丁美洲就坚持自己解决自己的问题，我们也在那片土地看到了一些令人鼓舞的迹象，因为由于中东的危机，美国的视线发生了偏移，从拉丁美洲转向了中东。

但是对于亚洲，美国却盯得很紧，美国主张除非美国介入，亚洲不可以发生根本变化。如果你愿意，你也可以说这是一种“遏制”，但是确是不同的形式，它反映了美国的中心地位，像我之前说的，美国可以操纵、改变亚洲，它也可以游走于亚洲的各种争端中。

中国和很多国家接壤，使得中国有很强大的历史文化，而美国只与加拿大和墨西哥接壤，这两个国家没有军事力量，这使得中美非常不同。

美国知道如何操纵亚洲，旧的殖民系统是对殖民地分而治之，但是美国对亚洲又不仅仅是分而治之那么简单，所以人们希望这一局面可以被打破。但是从1950年开始，亚洲冷战的历史却让美国越来越多地参与亚洲政治。如果你追溯到49年、50年和51年，印度总理尼赫鲁提出“亚洲属于亚细亚人”这一观点，他不想让冷战蔓延到亚洲，但他失败了，他这一观点也恰恰也是美国不想看到的，结果就成了现在这样。

2013-12-12 21:15:55
中国网:
美国杜鲁门总统于1947年就正式成立了美国国家安全委员会（NSC），之后又有陆陆续续一些国家组建这个机构。中国共产党的十八届三中全会后，中国也着手建立自己的“国家安全委员会”，您对此有何看法？

2013-12-12 21:16:04
詹姆斯•派克:
美国国家安全委员会在美国的作用就是确保一种协调，我可能不喜欢那些根据协调成果而制定的政策，但事实是，他的确帮助政府机构协作，这些机构包括领导层、国家安全局、国务院，以及诸多其他团体。这些政府机构的言论通过国家安全委员会这个漏斗，被整合到一起，形成政府的统一口径，反映政府的政策。如果一个官员没有通过国家安全委员会的同意就发声，那么这个人会遇上大麻烦。所以说，设立国家安全委员会是确保政府声明和政府政策相参性的一种方式。我觉得是个好主意。

2013-12-12 21:16:14
中国网:
您书中指出（Ideal illusions），就美国政府而言，美国国家安全体系的意识形态考虑是推动人权运动发展的历史动力，这不由得让我们联想到“斯诺登事件”，维护国家安全和保障人权似乎产生了冲突。在您看来，中国对人权的评价标准以及对人权发展的理解，和美国官方所倡导的所谓人权，是不是存在着差异？造成这种差异的原因是什么？

2013-12-12 21:16:24
詹姆斯•派克:
这确实是个问题。某种意义上，答案很复杂，但换个方式想，答案也相当简明。在卡特政府执政时期，“人权”一词作为一种美国外交手段应运而生。越南战争期间，美国意识形态受到质疑，所以越战后，美国致力于重新组建自己的意识形态。但是该意识形态的核心就是，美国需要维护个人权利，而不是集体权利；谈权利，不谈需要；谈自由，不谈公平。并且，这些在人类伟大解放中追求的信仰，美国人并没有都想去实现，而是想走捷径，让这些信仰相互对立，这样就实现一半就行了。有人还说“一个追求公平的国家不会有新闻自由”，或是“如果你重新分配土地，你就不会拥有这样那样的自由”，但这是不合理的，但他们没意识到。你这么看，如果你这个国家有选举制度，但国民不健康，国民的基本需求得不到满足，不进行土地改革，不进行社会转型，这就成了问题。

现在，我认为“人权”被美国政府用来对抗中国，比如美国说“我们美国有新闻自由”。但中国方面的回应是，由于中国的历史条件和背景与美国不同，所以对中国人来说，有更重要的权利，比如经济发展和独立。所以这种意义上，对“人权”的认识就出现了分流。美国的“人权”以个人为中心，削弱社会义务，像是女性权利、同性恋权利、公民权利，但是这并不有助于公平，所以这些年在美国，个人权利越发展，社会不公现象就越严重。除了个人权利，还存在其他一系列权利，比如努力建设好国家的权利、社会转型的权利，当然在追求这些权利时，你也得及时处理个人权利。当然，对任何国家来说，都很难处理好这两类权利，因为他们有时候互补，有时候却相互矛盾。

所以每个国家都得找到自己的方式，我想世界上所有人都想从他们的生活中获得价值，他们想让他们国家强大、有活力，并有活跃的文化。但怎么去实现？我们需要开阔的眼界。但有问题的是，美国把人权当成了一种武器，一种意识形态武器，当你把它当武器时，你口中所说的就不是“人权”本身了，而是“实力”。对美国人来说，文化和人权都是软实力。“人权”确实可以被当做软实力，但却减弱了“人权”本身的意义，这令人遗憾。

2013-12-12 21:16:33
中国网:
接下来让我们谈谈中国人的生活。作为一个在中国生活的中国人，我发现美国文化和思想几乎渗透到了中国大城市的各个角落，比如吃快餐、喝星巴克、看NBA、崇拜美国明星等。并且有很多中国学生甚至梦想去美国学习、生活，您怎么看待这些社会现象？

2013-12-12 21:16:47
詹姆斯•派克:
某种意义上讲，这非常容易理解，因为美国太富裕了。并且在美国，你比在其他任何地方都会感到自由，因为美国富裕得不可思议。这不意味着人人平等，在美国不是人人平等，但如果你以学生或有教养的精英身份来美国，你会受到非常好的对待。可事实上，美国也因此而把自己搭了进去——一大批在外国受过高等教育的人才涌入美国，在某种程度上，这让美国自己的教育系统变得糟糕，因为美国并不需要这么多外国人才。我们有世界顶尖的学校，吸引了太多外国人来我们这里深造，这造成了美国的反向人才流失。

很久以前，福尔布莱特议员建立了“福尔布莱特项目”，他对这一项目的参与者提出重要的限定，就是如果你来了美国，你必须要回去。因为这个项目的出发点就是让参与者了解美国，这不代表你会喜欢美国或甚至赞同美国，但你能从你自己视角去了解美国，但是了解后，你得回到自己的国家，因为你自己的国家需要有学识的人才。但现在，世界各地的人都被吸引到美国来，我觉得这是非常令人遗憾的发展。

我们再说美国的文化模式，特别对于年轻人来说，是非常好接受的。流行文化很容易被传播，比如快餐。但往深层说，在整个历史中，人文的形成原因是各式各样的，表达也是有差异的。不同的文明，不同的宗教，不同的精神，不同的社会构架，这些东西是很难传达给别人的。但是，可能也是这些东西让人文具有可变性并夹杂利益。

美国与世界交往的问题部分在于，他们通过广告，用标准化、均化去架构这个世界，并想彻底清除其他架构，这也是一直以来“文明”的大部分内涵。但是，我认为中国具有代表性，特别是因为它在历史长河中形成了精深的文化，这种文化的深远影响是不能被彻底清除的。改变这种错综复杂的文化是困难的，我也不会妄自说如何去改变，但这种文化的存在是使世界文明与文化多样化的积极动力，因为终究，这个世界将会是多极的，不会有这样一个世界——所有人都因为全球化变得想法一致。从更复杂与微妙的角度去看，文化和文明的精深让人文的内涵更加丰富，在这方面，中国是一个杰出的例子。

2013-12-12 21:16:55
中国网:
目前，太多中国人热衷于美国大片和美剧，但这些电影电视剧中无不充斥着“美国梦”，作为一个美国人，您怎么理解“美国梦”？

2013-12-12 21:17:05
詹姆斯•派克:
我得先来做个区分。有人说，美国梦是单纯的、以个人为中心的，我只需要做我自己的事，从个人利益出发，如果我成功了，那这个成功就属于我自己。我不认为这是真正的美国梦。“美国梦”这个词比较新，它在20世纪30年代被提出来，很多人认为“美国梦”最开始由有清教徒提出，但其实不是，它产生于在经济大萧条时期，由那些对美国商业文明最担忧的人提出。20年代后，“利润”变成了做所有事的第一考量，发展商业成了头等要事，强烈的资本主义文化让那些非商业性的价值离美国人越来越远。在二三十年代，这些人要寻找一个梦想，一个民族梦，而不是世界梦，是一个重塑美国的梦，而不是重塑世界的梦，以便让这个梦变成一种重要的文明，但现在你几乎听不到这种说法了。

但在那些年，当美国人提到美国文明，实际上就是在说理想在多大程度上适配于文明，如何更平等，如何掌控极端财富。富兰克林·罗斯福就是其中一个，因为当你读罗斯福的演讲，你会看到他让大家提防一种信念——只想赚钱并只为自己赚钱会创造出可行的社会和有意义的人生，有这种信念是危险的。

在另一个层面，如果你不了解社会结构，你就会像前人所说的那样，陷入危险。所以，当人们问我美国梦是什么的时候，我会更倾向于马丁·路德·金在“我有一个梦想”演讲中所说的，我的美国梦还没有实现，现在接近于实现了，这是非常积极的，但是它还没有真正实现，因为我们还在为很多事而奋斗，比如更大的公平和满足人民需要。有些人只想追求个人理想，这对很多个人来说可能可行，但对于整个社会来说，这是不够的。所以这点更接近于我所理解的美国梦，我希望美国成长，停止尝试统领全球，并把关注点撤回本土，也许我有生之年是看不到这天了，但是这是我所希望看到的，因为只有这样，美国才能为自己创造有意义的民族文化。

2013-12-12 21:17:14
中国网:
2012年末，刚上任不久的习近平主席就提出了“中国梦”，并在今年习奥会时说中国梦“与包括美国梦在内的世界各国人民的美好梦想相通”，作为我们的老朋友，您理解的“中国梦”应当是什么？

2013-12-12 21:17:23
詹姆斯•派克:
我不会妄自说“中国梦”是什么，但是我想，“中国梦”中包含了一些基础元素，当然我也认为这些基础元素对美国来说更重要。中国梦是实现民族文化的生机勃勃，实现社会的独立，可以在很大程度上做自己的决定，但在和其他社会进行比较和沟通时，还能保持不傲慢自大并开放的态度。这些都是中国梦中包含的各式元素，这些合理的、有意义的元素指引了中国梦的方向，这个方向，需要用恰当的词和路径去表达。比如，当年富兰克林·罗斯福就试图为美国的政治方向找到一个新词，虽然后来违背了，但“经济民主”，这个你现在再听不到了的词，在当时非常重要。

我觉得在中国梦也关乎找到合适的词语、语言或方式以表达中国的希望和抱负，不是一个蓝图，而是一个方向，一种精神，从个人价值和社会文化价值两方面衡量做什么是对文化和社会有价值的、有意义的。

2013-12-12 21:17:32
中国网:
您认为“中国梦”应当如何实现？

2013-12-12 21:17:40
詹姆斯•派克:
我觉得我给不了你一个答案，因为我觉得这需要中国人自己去探索，通过和美国以及其他国家沟通。某种程度上，在说中国人应该怎么做的时候，我会犹豫，因为即使生活在美国的文化和社会中，对于美国人该怎么做我都很困惑。我记得美国在60年代所做的努力，那时我们努力为非洲裔美国人谋求公民权利，还搞和平运动和其他尝试。我们问自己，如何整顿美国？如何改变这个社会？这些做起来都很难。你不会只有在严重危机发生时才想改变你的社会，不同时代也需要想出不同的变革方式，这也是为什么回答这个问题让我犹豫，因为我都不知道美国要如何做，尽管我能给他们的建议会比能给中国的要多。

2013-12-12 21:17:49
中国网:
最后一个问题，您对未来中美关系有什么愿景？

2013-12-12 21:17:59
詹姆斯•派克:
尽管实现起来有难度，但我希望，首先，美国人能更受到更好的教育，这很难，但是我希望美国把关注点撤回到本土。就这点而言，美国是有些进步的，因为在我人生当中，第一次看到共和党内部，对美国的全球角色深感担忧的人和麦凯恩以及麦凯恩的支持者，在这点产生意见分歧。所以首先我希望能看到美国聚焦本土。要不就是另一种，美国可以非常积极地保护它的全球角色，它的部分努力也可以继续坚持，但同时，一方面它也得保护中国的权利和利益，另一方面非常精明、小心地对待中国以避免危机。我觉得这种关系是有风险的，中美两国可以避免冲突，但是两国间有危机升级的风险。所以，如果你问“习近平主席和奥巴马总统会更直接地交流吗”，或者“国家安全机构能否更协调”，我认为答案都是积极有利的。但是我认为，想要看到这些变化，你还是需要很多耐心，这些变化可能也产生于美国，并且对于和平世界来说也是必要的。尽管我之前说过，我认为时间站在中国这一边。

2013-12-12 21:18:08
中国网:
由于时间的关系，我们访谈接近尾声，感谢您做客演播室，分享您对中美关系的深刻见解。非常感谢！

2013-12-12 21:18:17
詹姆斯•派克:
我也非常高兴来到这里，也很感谢你。

2013-12-12 21:18:27
中国网:
本期节目到这里就结束了，代表我们《中国访谈》的团队感谢您的收看，下期节目见！

2013-12-12 21:18:35
中国网:
（责编、主持人、文字整理、后期剪辑：李虹霖；导播、后期包装：李双江；图片：寇莱昂；摄像：郭天虎宗超）

2013-12-12 21:18:44