时间：2014年1月6日
简介：十二五期间我国处于经济转型的重要时期，新能源产业作为我国七大新兴产业的重要组成部分，对于我国的经济转型具有重要的作用。今天我们的演播室很荣幸请来了北京碧空氢能源科技股份有限公司总裁李然先生做客节目，探索新能源应用的长效机制。[视频下载] [访谈实录] [返回视频]

 

中国网：您好！欢迎收看中国访谈·世界对话，我是方悦。

十二五期间我国处于经济转型的重要时期，新能源产业作为我国七大新兴产业的重要组成部分，对于我国的经济转型具有重要的作用。今天我们的演播室很荣幸请来了北京碧空氢能源科技股份有限公司总裁李然先生做客我们的节目，探索新能源应用的长效机制。您好，李总。

李然：主持人您好，观众朋友们，大家好！

中国网：我们都知道其实伴随着经济的快速发展，也给社会带来了一定的问题，比如说环境污染的问题。

我们都知道中国的环保行业起步比较晚，比如像利用氢能源。氢能源的使用目前在我国目前处于什么样的阶段呢？

李然：中国氢能源发展目前可以说仍然处在起步阶段，国家和各个企业、科学家、氢能行业的企业对氢能发展有初步的认识，但是对于实施计划，我们的行动还没有达到起步我们应该做到要求。

中国网：属于一种起步阶段。但对于全人类发展来看，氢能源是属于清洁能源，所以，它对人类整体的贡献是非常之大的？

李然：你说得对，是非常之大。氢能，不少人把它形容成人类能源发展的终极能源，也就是我们要努力利用能源目标。

中国网：为什么目前我国现在处于一种新的起步阶段，在整个新能源的开发发展历史是什么样的，您能给我们大概普及一下知识吗？

李然：我试一下简要来说吧。人类能源使用历史可以说是一个从使用碳到利用氢的发展过程，从最开始的原始社会，大概人类开始使用火的时候就开始使用能源。它是使用木柴或者秸秆这样百分之百的含碳的物质，通过它的燃烧产生热能，进一步通过它的热能产生其他的能量。随后，我们使用的其他能源物质，比如说煤，也是其中碳元素的含量比氢元素的含量更多。

再往后的发展，比如说我们大家已经使用了几十年的煤气，进而是天然气，总的规律就是该能源物质中分子链打开的时候呢，它的碳含量越来越少，氢含量越来越多。现在我们使用的天然气是碳含量少，氢含量多的富氢物质。最终的发展的目标，使用氢这种能源载体物质，其中已经没有任何碳含量，百分之百的是氢的元素，这样的物质，就没有碳的排放。

我们都知道碳的排放对大气污染、人类周围的环境，更甚者还有一其它的排放，如：硫化物排放等，都是有害的，我们称之为它有害或者污染的排放。但是对于氢，它所有产生的排放物质只是水，对人类来讲，对环境来讲，都是一个完全绿色的清洁能源。

中国网：对一个节能能源，我们的环境非常需要，当然人类的发展也是非常需要的。我们的碧空氢公司一直在致力于这方面的研究，目前做到一种什么样的程度呢？

李然：目前国际和国内对氢能源利用，多是通过的一种技术媒介，我们管它叫做燃料电池。燃料电池中所谓的燃料可以有多种富氢能原料，最简单、最普遍使用的就是纯氢，也就是纯的氢气。碧空公司致力于氢能源发展产业化推进，我们希望这项应用技术，也就是燃料电池技术能够尽快实现产业化，可以在实际当中得到应用的，也就是直接给社会、给人类和企业带来好处，这是我们目前主要集中精力要发展的方向。

中国网：人说人如其名，企业也是如此。从北京碧空氢能源股份有限公司这个名称“碧空”就可以看得出来企业的发展目标和方向，和环境也是息息相关的。

李然：你说得对。在我们企业起这个名字的时候，大家就有这个考虑。首先，第一步我们考虑到作为燃料电池的应用，第一步要解决城市的污染，也就是说空气当中的这些有毒气体的排放。

中国网：目前我国整体的氢能源发展的状况是什么样的？比如除了我们的公司，其他在行业当中发展的状况是什么样的？

李然：整个中国目前在氢能以及燃料电池的产业化推进还不尽令人满意，主要原因是氢能是一种新型能源，它牵扯到综合性学科、牵扯到材料科学、电化学、计算机和微电子技术及控制技术，还有和各种的软件和硬件多重技术相结合。我国在以往10年、20年当中，在科学研究上投入了相当的精力，在相当多的各个大学、还有一些研究所都做出了可喜的成绩，但是对于产业化方面，我们的推进几乎是空白，尚没有启动。

国内虽然加起来大概也有几十家可以在燃料电池产业化过程中做出努力和正在试图做努力的企业，但目前停止在生产样机的水平，演示系统的水平，没有形成一个批量产业和达到应用水平。

中国网：从国际来讲，氢能源的开发和应用也有一段历史了，比如像欧洲的一些发达国家，他们可能在氢能源的应用方面现在做的还是比较好的。

李然：是。举例来讲，目前在氢能应用方面，除了北美的加拿大和美国，在欧洲欧盟国家普遍对氢能应用达到了一定阶段。比如走在前面的像丹麦、冰岛、德国、英国，这些国家都有不同的应用的产品。

举个例子，在英国伦敦，它不仅在过去几年中已经有在商业中运行的8辆氢燃料电池驱动的大巴，同时今年大概在上个星期，我和巴拉德总裁在讨论国家市场最新发展的时候，也得知，欧盟今年又斥资1500万欧元，定制25辆氢能源大巴。这些情况显示出每一年、每个月他们都有新的动作和新的更新，显示出他们致力于尽快的推动氢能在应用上得到更进一步的发展。

中国网：我们公司比如在氢能领域进行这些研究和推动主要体现在哪些方面呢？

李然：从我们来讲，要首先意识到产业化问题。我们作为一个企业，不能像大学一样集中在教学，也不能像研究所一样，集中在专门一项技术开发。我们认识到中国目前的氢能技术和应用水平和国际上尚有差距，而且这个差距有不断拉大的趋势。我们在分析其中的原因，应该是把这项技术门槛早一点打开，和国外最先进的技术做沟通，因为纯科学就像纯艺术一样是没有国界的，我们应该利用一切可以利用上的条件，加上我们自己的国情来使用。所以，我们致力于发展的思想是和加拿大巴拉德动力系统公司合作发展，因为这个公司在燃料电池的技术的领先和产业化程度上的领先，是得到全球公认的，它参加了全球几乎所有燃料电池应用的所有演示项目。这样我们和巴拉德公司能够合作起来，能够形成一种利益上的交叉和共享。

这家公司在过去三十年大概投资了约15亿美金左右进行燃料电池技术上的开发，但是他们立刻没有更多的经费去投入产业化的开发，我们则致力于进行下一阶段产业化的开发，同时引进它的技术，将来实现了产业化的产品，不仅能在中国市场上，反过来对国际市场上也可以利用，把双方的利益结合在一起。我们这么做的目的是使产业化推进在中国能够在最短的时间达到最高的水平。

 

 

中国网：在整个无论是研发还是改进，包括现在要想应用到市场应用当中，也都会存在一些限制性的因素，比如在我国的发展，氢能源推动的限制性的因素存在哪些方面呢？

李然：燃料电池这项技术直接利用氢能，目前大家公认的是受制于两个主要原因。第一是成本原因：在以往的时间，大概是从几年到十几年，大家都会认为燃料电池这个产品成本太高，是我们普便使用的，不管是使用内燃机，还是使用其他储能的器件，比如说电池和发电机等等，成本的几倍甚至几十倍。但我可以欣慰地说，在2011年以后，这项技术达到不断的突破，因为从燃料电池减少成本有两个途径，第一个途径是技术本身的发展，比如它使用了新型的材料，使用了新型的工艺，使用了不同的设计，可以达到成本上的降低。第二个途径就是实行大规模的产业化，大家都知道大规模产业化是一种直接减少材料成本和其中劳力成本、检验成本和批量成本，各个成本都是这个情况。我们目前对这两个方面都有所考虑。首先，它技术上的降低，因为目前燃料氢能技术，远的和十年以前，近的和两三年前都已经是完全不同的技术了，有技术上的突破。这样的话，目前的成本比几年前我们大家当时期待的降低成本速度还要快，现在成本比几年前成本降低到它的几分之一的成本。

中国网：我们其实从大众角度考虑的话，如果从开发氢能源，它有上游的原材料，我们采用的原材料是什么？因为可能对于普通的百姓来说，当我们了解氢能源，知道它是一种能源，但是却不知道它从何而来，这个过程是什么样的？最后它能够释放给我们提供什么样的资源和价值？

李然：主持人这个问题问得很好。目前国际上大家通常使用的一个单字叫可再生能源，所谓可再生就是它可以不断循环，相对可再生能源，另外的能源管它叫做化石能源。比如说煤、石油，这样的能源我们使用一点就少一点，全世界存储量是有限的，而且我们目前面临的处境和其他能源匮乏的国家是一样的，目前中国的存储也是越来越少的。尽管我们可以采取多进口，减少我们现在的压力，但毕竟这个能源有限的趋势目前取代不了。

全世界的科学家也好、经济学家也好、政府也好，都在想尽一切办法采用一种可代替、可再生的能源。我们认为氢能源和其他几种能源，比如说风能、太阳能都是我们科学家还有工程师应该努力的方向。我们公司侧重于氢能源的开发，就是这么一种利用能源方向。

氢这种能源是取之不尽，用之不竭的，具体来讲它并不是说有那么多的海水，有那么多来源，可以利用，主要是将它使用了以后，其释放的东西还是水，因此它是一种取之不尽，用之不竭的能源。所以，我们认为氢能，不光是作为燃料电池企业这么认为，恐怕世界上的大部分经济学家、社会学家、环境学家都是这么认为的，是一种不可取代的，我们最终发展的终极能源，这件事情社会上是有共识的。

中国网：大家是得到共识认可的一件事情。但就像您所说，有两个方面也是在我们的考虑范围之内，第一，就是更新技术的应用，第二，产业化。您继续刚才的话题。

李然：继续刚才的话题，第一部分谈到了技术的不断更新。现在我们认为技术的更新使燃料电池的成本到达了目前工业化和市场化可以接受的程度了，举个例子，目前燃料电池制造成本相当于大概我们其他新能源汽车接近这个水平了。我可以具体举个例子，比如说日本的丰田公司，德国的梅赛德斯奔驰公司，他们都把他们的氢能源汽车投放市场的计划定于2015年，比原来早期宣称投放时间定在2018年要提前了，大概他们定的价位是5万美金一辆轿车，这就很接近传统汽车的成本了。我们公司也致力于在国内首先推出氢燃料推动的大巴车，目前的情况下，我们认为其成本可以和电动车成本持平，今后我们预计它甚至可以和其他内燃机驱动的车的成本达到竞争。所以，我们认为它的技术的改进，以及使得它的成本降低到可以达到商业化和社会使用所接受的范围。

第二，通过产业化降低成本，这个方面要不断发挥中国改革开放几十年来所打下的基础。中国有很多、很好的生产制造条件，也有更好的工艺条件，也有更好的原材料，我们可以进一步把目前通过技术手段降低成本再降低一个新的深度，比如说降低30%甚至50%，这样就可以产生一个在中国制造燃料电池的优势，实现中国可以率先把燃料电池推到在全世界应用的前沿，不仅是在技术上，包括在成本上，这也就是说我们公司和巴拉德公司制定长期计划的主要宗旨之一。

中国网：当然我们希望把这种终极能源尽早应用在我国和全世界的能源和环境的改善当中。但作为一个普通的社会选择因素来讲，我们在考虑会不会有这方面的社会应用方面的限制，比如说像技术领域，我们整个转化过程是不是一个特别高难度、特别高端的不好操作的程度，第二，关于它的成本问题，刚才您谈到了，不管是政府投入这种公共设施，还是百姓的应用，拿它当作一种新的取代能源来讲，是不是这个成本会是一个问题。第三，投入量，比如您提到了目前我国是有几十个这样氢能源的公司在做这件事情，但整体、整个行业来讲是不是还需要更多更大、多方的投入？

李然：主持人您说得很对，我可以基于刚才你说的三个问题，一个一个的回答。

第一，作为任何一种新技术的引入，它的投入生产、它投入社会达到应用都是这么一个过程，它最开始都会有成本比较高，尚不广泛为使用的用户或者社会接触。对于燃料电池和氢能源也是一样的，没有特殊，和最开始我们引入的计算机革命、最开始的电视工业、最开始任何其他新技术是一样的。在这方面，国际上各个国家采取的政策也基本上大同小异，给予一些税务上的补助或者直接的财政支持，这样的话使这种新技术能够尽快平滑地过度到从成本上可以被社会和使用者所接受。相对来讲，我国的支撑力度尚没有达到，相对来讲比较低，甚至低到一个数量级。但从国家来讲，财政部以及相关的管理部门也明确给予使用氢燃料技术的新产品给予补助，举个例子，比如氢燃料电池大巴，或者氢燃料电池的小轿车，目前国家就有这样的政策出台，基于能够被社会接受的角度。

第二，从目前国内氢能源企业角度来推进燃料电池和氢能利用，目前的程度我们认为非常困难。

中国网：它存在的困难都有哪些？

李然：主要的情况是这样。从国家管理角度上，由于氢燃料电池这项工业尚没有形成一定的规模，从国家的管理角度，从立项计划到产业化扶植几乎都是空白。在这种情况下，目前从事氢燃料电池企业有一部分是研究所下属的公司，商务性的公司。另外还有一大部分就是民企，这些企业在国家的政策和国家的资金没有支撑到位的情况下，大部分都是靠企业自己自筹资金，从社会上找到的能够应用的项目，试图找到突破口。但这个突破口不是那么容易就能达到的，因为毕竟作为一种新的技术，达到的产品、达到的商业化的投入不是小额资金，是成千上万，甚至是几千万、几亿、十几亿的投入，这样的话这些企业在得不到资金支持的时候，相对来讲它的发展速度就会减慢很多。这是回答主持人的第二个问题。

第三个问题，在成本方面。目前燃料电池各个应用系统成本要高于传统能源使用成本。但这也不是绝对的，我可以举个例子，我们公司目前投放市场的是氢燃料备用电源系统，所谓备用电源就是在通常情况下它不工作，但如果电网出现了故障以后，它自动启动。在有自然灾害如：汶川地震、泥石流或者突然像2008年冻雨事件的时候，所有这些通讯网络都能工作，因为这时候没有电网，整个电网是瘫痪了。在这种时候，如果有备用电源启动的话，它能在备电的时间内维持到这些紧急通信和其他主要作用，这是备用电池的目的。回过头来再说我们要讨论的问题，备用电源有几种方式可以实现，目前普遍采用的是用铅酸电池组再加上应急柴油发电机，这样也可以在断电的时候由铅酸电池自动启动接上电网，但是我们所做的是用氢燃料备用电源和取代铅酸电池组和柴油发电机，这样做的话会有很多的好处。集中到我们回过头来讨论的这个问题，就是在成本上比较：这两个成本如果用我们所用的备用电源系统，大概是在初次安置的时候，大概是用铅酸电池组加上柴油发动机比它的成本要贵一倍、甚至两倍，目前仍然是贵的，考虑用现在的新技术取代原来的技术时，就有一个考虑，你现在的使用价值和安装费用比我目前购置成本要高。但这仅仅是从刚开始采用的时间点来计算的，如果你要考虑一个总体应用成本，在覆盖它的整个生命周期这一段时间，你就发现实际上使用氢燃料电池备用电源要比使用铅酸电池组和柴油发电机这一套设备要节省一半以上，也就是说它实际上经济效益是有的。

中国网：就是说长远的经济效益要更好一些。

李然：对，更好一些。而且作为国家来说，因为这个就相当于一个从国家宏观管理的问题，如果要是全部使用了氢燃料备用电源去取代的话，在整个目前国家大概有130万个通信电源基站，这个数字节省的资金就不是几亿的事了。

中国网：但刚才您提到的它的长远利益，通过您的描述，让我们看到了未来很多需要改进的方向。但可能很多国家有关领导在考虑这个问题，也许他们也已经把氢能源的应用纳入了考虑的范围内，比如说国家发改委、一些有关部门也在考虑这个事情，我们从这个角度来讲的话，例如国家在考虑这个事情，它为什么没有把它立刻应用到市场当中？他们考虑的主要限制问题是什么？

李然：这个问题问得非常好，反映出一个体制上的矛盾。国家发改委也好，国家科技部也好，对这件事情应该是有初步的了解，但是我们认为：了解是了解，可推进工作还没有到位。国家科技部在2013年也有专题会议向各个电信运营商了解，三大电信运营商是：中国移动、中国联通、中国电信。当时也是考虑一定的推动，我们公司也是这项推动工作的一部分，我们和中国移动计划了30个实验基站的安装，其中我们已经把部分设备安装到像河南省、四川省，我们下一个安装是在海南省和河北省，是正在推进。但问题是推进的速度，整个一年了，只能推进几个站。对于国家层次来讲，就牵扯到这样一个问题，目前国内没有任何一条能够实现这种产业化生产的生产线，各个能提供备用电源的厂家，大部分都是属于样机阶段或者临时组装的阶段，连到达几十个批量的能力都没有。所以，这样对于国家发改委层次，目前仍然是等待企业往前发展。从国家科技部的角度考虑也是这个情况，能不能再支撑，促进这个企业发展。这牵扯到矛盾，就是一个鸡和蛋的问题。作为企业刚才我谈到如果我们生产线达到了年产5000套系统的规模，会对国家采取应用这项氢能源备用电源技术采取很好的促进，但这一个负担如果由一个企业来承担的话，会牵扯到至少几亿的投入。

尽管是这样，我们公司正江苏省的如皋市筹建这么一条生产线，而且这条生产线将会在明年一季度左右验收，我们也希望尽我们的力量能够配合上国家的支持，能够促进到这种应用，达到一种好的循环效果。

中国网：您说在整个行业应用的过程中，像刚才提到有一些企业也能够提供样机或者部分小量生产的产品，但这是一个对于整个大环境来说推进过程当中也存在矛盾的。

李然：是这种情况。首先从技术上来讲，这样小规模生产，它的质量和它的稳定性、一致性就会对应用企业带来一定的负担，是这种情况。

中国网：比如说像安全性的考虑，我们再说它没有进入一个大的产业化发展，没有进行一个大的批量生产的过程中，甚至在市场的应用过程中存在一个问题，从它的安全性、稳定性、可持续发展包括后续服务是不是都能够完全跟得上？

李然：目前来讲，关于燃料电池和氢能源使用的安全性，是有误解，且存在了很长时间。我之所以称之为误解，就是因为这个问题在国际国内上已经解决得很好了，而且我们所有应用产品都可以通过工信部通信电源标准，它有一个标准委员会。我国有自己的标准，这方面做得很好。这个标准所是中国泰尔实验室，我们叫做CCTL（音）。近几年来我们一直不断根据它的产品的标准来工作。另外，中国联通郑州设计院也是根据国家统一标准来帮助企业完成测试和标准工作的。同时，像中国移动集团，它对使用的安全标准都有严格的规定，这个我们不认为它是一个问题了。关于氢能产品标准和安全问题，清华大学的毛宗强教授是我国氢能协会主席，他已经有多篇文章和多次呼吁，由于这个问题不存在了。

但回过头来说，这种尚没有成形生产出来的产品，确确实实即使你可以采取特殊的注意到安全性，也仍然有一个产品的稳定性的问题。像主持人刚才你谈到的，以及它的成本的降低，和它统一的标准，因为不同的小的企业采取不同的根据，减少成本的目标有不同的手段。

总之，这些问题尚未达到我们要求所希望的，这是一个困难。

中国网：但整个拿安全性来说已经解决了？

李然：应该是没有问题了。

中国网：比如拿一些企业，像碧空氢能源科技股份公司来说，目前我们取得的成绩都在哪些方向上？

李然：我们目前来讲取得的成绩，从我们自己来讲，虽然我们认为在过去的三年当中取得了一些成绩，往前推进了一些情况，比如对于备用电源系统。最开始我们启动的时候也做过广泛的调查，包括和电信运营商用户的调查，包括和中国移动设计研究院一起工作了三年，包括向各个燃料电池企业做的调查，我们认为解决了过去以往通信接口的问题，比如说稳定性问题，比如氢气配置问题，还有震动和隐患性报警等问题，虽然说都有所解决，但我们认为最大能够解决问题的途径不光仅是单项技术本身，我们解决应该有一个把它推进产业化的阶段的问题。但这个问题，除了我们企业自身的努力之外，需要同行业整个发展起来，需要国家给予下一步的支持，这是我们认为最大的问题，也是最大的障碍，但是也是必须要解决的问题。

中国网：您觉得从企业的角度来讲，能够得到国家这些方面的支持以后，下一步的计划是什么样的？

李然：目前来讲，因为我们企业起步比较晚，也不属于国家的正规军，我们不是一个高校，不是一个国企。所以，我们的声音比较小，我们的力量也比较有限，但是仍然不乏有不少有识之士能够在这方面看到前景。首先，我们在如皋马上建成的这个生产线就得到了江苏省如皋市政府的支持，这个支持力度很大，我们很感谢他们，因为我认为将来中国氢能事业发展以后，整个社会都会感谢他们这种能够在氢能新技术发展初期的困难时期给予的有魄力的支持

中国网：他们的高瞻远瞩。

李然：是这个情况，即使是这样的话，也不能完全指着一个企业和一个政府支持一个项目，我们最希望国家从国家管理部门的角度，比如像国家发改委，能给予这个行业更高层的认识。最近国内各个企业都在发出这样的声音，比如说在上星期之前，我们在清华的能科楼开了一个会，是毛宗强教授主持的，准备成立中国氢能与燃料电池协会，这也标志着企业开始不断的向国家呼吁。我们就希望国家一旦落实下来政策，形成一个更大的气候。目前的状态，如果我可以下这个结论的话，整个社会（对氢能和燃料电池）仍然还是以等待为主，认为这个产业还没有形成那么大的气候，没有一个人先去冒险推进这件事，仍然认为燃料电池和氢能源可能是10年以后的事情，或许我们考虑比较激进。但我们不这么认为，在国际上已经有这样推进应用的先例了。其他的国家，举个例子，比如像日本、韩国，投入力量相当大，而且取得的成绩也非常大。我们对此有相当的危机感，特别是在技术引进这条路上来讲，如果碧空公司不动手的话，比如像燃料电池大巴的制造技术可能就会被其他的公司，不是中国的公司先动手了，大概就是这么一个想法。

中国网：其实在中国有很多这样的企业和企业家都有忧患意识，对于未来比如说像能源、新能源的应用，像氢能源的应用，它是有着广大的市场发展前景和对人类有着杰出贡献的一个产业，对于目前来讲，我国尚处于一个起步发展阶段，但仍然有很多有识之士，他们已经投入了很大的精力在这一部分，在此我们也希望相关的部门能够得到重视和更大一部分的注入力量，一些关注在里面。

我们横向来对比的话，比如像在一些发达国家，刚才您提到的日本、韩国、北美、加拿大、美国等等国家，他们的氢能源的推进是一种什么样的状态呢？

李然：比如说在北欧推进的比较快一些，举个例子像丹麦。丹麦这个国家有一个企业我们是合作单位，因为它是巴拉德的一家子公司，我们甚至收购了它10%的股票，这家公司叫做Dantherm Power丹森电源（音），丹麦这个国家和咱们接触很多，它的风能技术非常先进，它的太阳能技术也推进到一定程度了，它本土大概安装了有几千套备用燃料电池系统。这样的国家有一个目标，它希望在2030年达到全部能源使用可再生能源，这样的话就保证第一，从能源战略角度来讲，它不再受能源危机或者受石油匮乏和价格将来的情况。另外一点，它可以使得它的社会现在就开始受益，比如它就可以有更清洁的空气，它就可以减少很多的污染，减少随之带来的它的医疗上的支出，它的治理污染上的支出等等。这些国家它推进这些东西都有一系列配套的政策，比如说她实施能源税，实施奢侈品税，这些东西都是我国政府应该考虑的。

中国网：实际上有很多我国现在现行的做法也是效仿和学习了欧美一些发达国家的做法，再结合我国的具体国情在操作。比如刚才您提到的这些国家他们在氢能源的应用方面，除了我们一直都提到的电池，氢能源这种清洁电池之外，还应用在哪些方向上呢？

李然：严格来讲，就是凡是使用能源的地方，都可以研发出来使用氢能源代替的，这是从一个广义角度。

目前的技术发展，我们公司所从事的大概集中在这几个领域，一个也就是全世界媒体和经济学家，甚至是普通老百姓最关注的就是燃料电池用在交通方面，具体来讲就是解决城市间的空气污染。

现在有两个简单的统计数字，城市中的空气污染，由这些汽车尾气排放对污染做出的贡献大概要占到30-50%，这取决于城市车辆的类型。普通汽油车的排放还略好一些，柴油车的污染程度要更大，由于柴油车发动机排放原理和汽油车不太一样，柴油车每次加速会产生大量的PM2.5粒子排放。各个国家都认为如果能够解决了这样一个问题，就会解决大家面临的一个很重要的问题。

第二，关于在城市当中，甚至在一些国家能源使用中，各种车辆所消耗的石油，大概占到一个国家所消耗石油接近50%，像美国就是达到50%，这样使得人们迫切期待和盼望，包括经济学家，如果能够用氢能源把这块消耗解决了，就解决了在人类目前遇到的节能减排、环境污染和节省能源的一个最大的问题。所以，这也就是一个最大的热点，就是把燃料电池用在交通上，包括城市的公共交通、个人家庭轿车、船，甚至包括火车。目前我们和西南交大，还有中国轨道客车的制造厂，比如我们叫做南车、北车，我们在考虑做氢燃料电源驱动的有轨电车。燃料电池用于交通，这是最大的一块。

这块目前有可能还不能产生它的经济效益，但这块确确实实是整个人类最关注的的一块。

另外一个方向就是像备用电源的使用，备用电源使用，刚才我大概谈到了一些内容，如果目前咱们的备用电源用氢燃料取代了目前的铅酸电池，我们有一个统计，大概可以每年节电50亿度电。这是一个什么概念呢？它就是可以每节省1度电的话，大概就可以减少大概380克左右二氧化碳的排放，大概就可以取代于多少克煤的使用，可以减少多少的二氧化碳的排放。这个意义就比它刚才谈到的能够节省一份资金的意义会更大，因为我们减少了50亿吨度电的使用，就等于减少了多少吨煤的使用，间接就少产生了多少碳的排放，同时使得我们的能耗又减少了，大概就是这个概念。

为什么它能够节省那么多电呢？储能电池这项技术，它有它的技术上的局限性。电池的保存是要在一定的温度下，我们国家标准定在它的保持温度是28度，夏天我们就要用空调，冷的时候也会受到影响。一个基站空调的使用大概一年就要花费5000度电，所以你想，130万个基站，以及今年要批下来的4G，那会有更多的基站和更多的通信，那要使用多少空调，消费多少电。所以，这个意义中国比其他的国家要有更大的需要，这是第二个方面。

第三个方面，我们可以考虑分布式电站。分布式电站有其他的意义，比如它有特殊意义，例如：根本不能断电的情况或者国防上的意义，这里我们不谈。但它还有其他的意义，就是防止环境污染的问题。举个例子，河北省曹妃甸市前一段我们有过接触，他们一个工厂的本身有副产氢，但由于工厂生产，工厂自己需要建一个电站。由于北京和周边地区的污染程度，国家不再批建火力发电站了。这个时候可以用到氢燃料电源电站，消耗氢气产生的电站，不管是500千瓦、一兆瓦甚至多兆瓦电站，这样它是有很大意义的。特别是从救灾和紧急情况，中国目前国家电网全国是一个大网， 从适用性，安全性角度，也需要独立于主电网之外的分布式电站。

中国网：既好又是非常有隐患的事情。

李然：非常危险的事情，如果一个天灾或者一个战争的话，整个就会塌下。所以，相对来讲举个例子，比如说美国可能每一个州就是一个网，这种就是对中国产生分布式的发展会有很重要的意义，特别是一些不能断电的，比如说和生命有关系的，和高端材料制造有关的。我访问过新疆的一个工厂，大概每断电一分钟就要产生接近二、三百万元人民币的损失。在这种情况下，用氢能源的分布电站很好，因为它在不需要的时候，并不产生消费，在需要的时候产生分布式电能有更多的灵活性和更多的适用性。

中国网：您所说的这些是它的主要能源来源，还是作为替代的一个补充项，在做一个候补呢？

李然：它取决于不同应用，它可以作为应急电源作为后备，但它也可以作为一个主要的公共能源。国外的应用例子已经很多了，我可以举出在加利福尼亚和在韩国的某两个工厂，在日本的某个工厂，这些例子我可以具体举，但时间关系我就不多说了。所以，它既可以因为紧急情况又可以作为常规发电，这个成本如果把工业副产氢利用上，甚至比火力发电成本还要低。

其他的一些应用方面就属于我们传统的一些方面，都可以举例。比如我们考虑它的应用性，就用燃料电池做动力叉车，比如有一些在机场内部的仓库，像美国可口可乐公司的仓库全部用这个，一辆使用燃料电池的叉车大概取代三到四台用蓄电池来的叉车，主要是因为它的加氢的时间很短，大概一、二分钟就可以了。可是如果是充电的电瓶完了呢，它又好长时间充电，所以，它必须配置多的电瓶。

总之来讲，氢能源会和其他各种人类使用的能源方式并存一段时间，但是在很多特殊场合下，它会发挥出由于氢能源和燃料电池比其他方式的优点之处，它会在发挥它优势时作为和得到发展的。

中国网：我们可以这样理解，在有一些地方、有一些领域，氢能源的应用是可以起到不可替代性的？

李然：可以这么理解。

中国网：我们横向来对比，因为现在普遍应用最广泛的就是原始的这种化石能源和新能源的应用，比如像天然气等等。我们横向来对比的话，为什么这些能源现在普遍得到应用，但更好的终极能源氢能源却没有得到一个更好的应用，简单来说是什么原因？

李然：简单来讲，就是说这些能源来之比较容易，比如天然气的加氢站，就是目前的汽油加氢站略做改装就可以了，这是一个主要的原因。

目前还处于一个阶段，天然气的来源也会便宜，尽管我们知道已经准备要涨价，但总有那么一天会达到平衡点，使得它不再便宜。

另外一个原因，目前由于氢能源没有达到大规模的应用，使得人们觉得天然气的污染已经改进很多了，很方便了，很好了。但尽管如此，它仍然不是一个使用能源最有效的方式，因为它仍然是一个能源燃烧方式，仍然是二次能源转换，通过燃烧推动机械的转动和带动发电，它仍然是一个效率低，仍然是有毒气排放，但目前是我们和更早的技术相比，它已经是先进了，这就是一个技术发展的过程。

中国网：应该这样来讲，现在人们更关注自己的生存和发展的问题，但目前对我们来说越来越意识到一个问题，环境的问题也关乎到我们生存和发展的问题了。而目前能源应用上，给我们带来的环境发展和人类生存上的这种负荷已经越来越严重，比如从越来越严重的雾霾天气，我们就可以看得出来，对于一些取代能源是十分需要，而且是亟待解决的问题。

李然：关键是这种情况，就我个人来讲，我认为现在城市用柴油发电机驱动的公交车应该立刻的，尽可能快的用这些零排放的车来取代，因为可以通过其他的措施，比如说像北京市我不知道出台没有出台单双号的限制，只是一些直觉的，简单的，临时性的措施，不能从根本上解决问题。

我不知道在我们公司的网站上有没有过一个关于PM2.5的分析，就是我们的安全标准已经制定到很宽松了，每立方米有多少毫微克的粒子。所以，这个指标直接对我们目前的健康，甚至对整个民族和下一代都会造成很大的损失，我们人员平均寿命的减少，医疗就诊费用的增加，甚至是影响致癌率和下一代的新生儿的健康都会产生影响。

中国网：其实对于一个普通人来说，我们想如果不能改变大的环境，我们就改变自己。所以，有很多人会选择搬到其他地方住，或搬到其他国家，但这并不是改善我们民族，改善我们现有环境最应该做的事情。而我们最应该做的事情是切身的、身体力行的，通过我们应该可以去操作的方式来改变，比如说拿氢能源的应用来说就是一个很好的发展方向，这也是与企业的文化和企业的责任感息息相关的。

李然：我非常同意主持人说的这句话，国家的利益说得大道理一点就是“国家兴亡，匹夫有责”。但说到具体来讲，我觉得这个社会也好、这个土地也好、这个空气也好是属于我们大家的，是属于我们每一个人的，并不只是属于这个国家、这个政府和这个主席的。所以，我们每个人有完全平等的义务和完全平等的责任，能做多少就做多少。

中国网：比如拿碧空氢能源科技股份发展有限公司来说，我们目前已经研发发展取得了一定的突破和进展，未来我们的规划是什么样的？

李然：暂时的规划我们没敢想得很乐观，具体来想，我们觉得特别是当我们的生产线引进了以后，当我们的样机出来以后，我们就处在一个新的角度，那么可以和国家，政府甚至可以和投资商、应用商有一个台阶来对话。我们希望打消上述几方面的顾虑，认为我们所做的事情还是一些不靠谱的事情，还是做着一些将来才能够实现的事情。我们希望把这些误区尽快的消除，尽快的能够得到各个方面的共识，尽快能够得到各个方面所投入的力量，因为这么大的事业并不是一个人，并不是一家公司，甚至并不是一个部门所能推进的，这是整个国家、整个民族应该迫不及待立刻采取行动来推进的事业。

中国网：应该这样讲，它是我们的一个理念，也是我们的一个理想。

李然：是这种情况。

中国网：那从大的人类角度来讲，人类的发展应该需要所有人共同的努力，就李总您个人而言，您为我们做一个展望，因为您是做清洁能源和新能源的，在您看来未来新能源对于人类的这种贡献和帮助是什么样的？

李然：它是一个没有边界的。其实局部来讲，在几十年的日本包括美国加州都曾经有过空气污染的情况，但他们意识到以后做了一个长期的、严格的政策去发展。如果说氢能源能够在中国得到发展的话，它不仅解决现在我们所带来的环境污染问题，它更有将来的能源战略方面的用途，使得我们国家能够基于能源，很多工业的发展都是基于能源资源的基础来制定的。这样的话，中国比其他各个国家有更好的条件，也有更好的原因使得我们更快推进这一步，目前我们公司的设想，使得燃料电池产业化在中国首先得到推进，它的成本和它的应用在全世界属于能够起到一个表率和领先的作用。这个时候它带来的成果，就是减少了我们其他能源的使用，同时给各个地方、各个国家做成了示范，也许和其他的各个国家和各个地方能够分享这个结果，这时市场和产品，这一定能够带来和目前的情况下能源使用的差别的和改进，这是我们短期的目前的想法。

中国网：既然对于氢能源有这么好的一个发展的前景，新能源又是这样需要它的话，是不是也需要更多资本的介入呢？在这里我也是听李总这边讲到，我就想到更多的投资者投资的方向可以在新能源领域再考虑一下。

李然：事实上有这种情况的，也不仅是国内。我们有遇到在以往经济上做出贡献的，比如说房地产开发商，比如说出口产品商，他们找到我们说有资本，希望能够在新能源的发展上找到我们新的投资出路和投资方向。在国际上，国际资本对接和新技术的发展是结合相当紧密的。2013年以来，各个从事燃料电池的企业，大概在纳斯达克有5只股票的市值基本上都比年初的时候增加了50%，甚至是翻番，国内《证券报》相继也有一定的报道。但在国内资本和燃料电池对接的案例上，我知道只有一家，在几年前，他们没有达到那个投资回报的效果，使得目前中国燃料电池这些民营企业和资本对接方面仍然是一个空白。

随着2012年以后燃料电池的技术迈向了应用和产业，而且在其他的商务市场上也得到了从过去的零到开始进入市场，因此在氢能源和燃料电池投入，会是一种今后的更好的资本投入方式之一，我们希望金融界和投资界对这方面有关注，有大胆的投入，因为此时此刻正是你进入的最好的良机。

中国网：没错，我们说别人恐惧的时候我疯狂，别人疯狂的时候我恐惧。这是巴菲特先生说过的一句话。所以，在氢能源的应用方向上来讲，它是一块可以进行循环利用，并且是一个有着广泛的发展空间的领域，需要更多的资本的投入，当然这也是一块非常好的方向，有着比较乐观的前景。在此，我们也希望相关的一些国家部门和一些领导能够更多的重视氢能源的发展和开发，投入更多的政策上的支持。当然在这里，我们也希望一些企业，不管是新能源的应用企业，还是说关于一些资本的投入，都能够更多的关注到氢能源的领域来，当然老百姓希望有一片洁净的蓝天。在此，借助一下我们的名称，北京碧空氢能源科技股份有限公司，希望我们的明天能够更加的晴朗，就像我们的心情一样，能够时时刻刻保持一种幸福感。非常感谢李总做客我们的节目，我们也希望氢能源能够在中国和世界得到更广泛的应用，这里有我们一份小小的贡献。

李然：谢谢，我们希望这样。谢谢观众。

中国网：非常感谢您收看我们这一期的节目，我是方悦，让我们下期节目再见。

（结束）