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- 孙国吉：国家林业局天然林保护工程管理中心（天保办）主任。
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各位网友大家好！“中国访谈 世界对话”，欢迎您的收看。今年3月下旬，国家林业局宣布，将在全国全面禁止天然林的商业性砍伐。进入5月上旬，一场席卷东北、华北的沙尘暴，意外地引起了公众对森林尤其是天然林保护的关注。那么，森林会在多大程度上影响我们的生活？我国天然林的现状是怎样的？国家又将采取什么措施来保证全面禁伐政策得到落实？《中国访谈》特邀国家林业局天然林保护工程管理中心主任孙国吉对相关政策进行解读。
孙主任您好，感谢您作客《中国访谈》。
2017-05-10 14:41:04
主持人好，各位网友大家好！
2017-05-10 14:42:53
5月5日前后，我国发生了席卷东北、华北的沙尘暴。由于华北地区多年没有发生沙尘暴了，所以有很多人就提出了这样的疑问：这些年一直在植树造林，为什么现在又发生这么严重的沙尘暴了，是不是森林对抑制沙尘暴没有用？请您给解释一下，森林，特别是天然林，对环境、天气的影响能起到多大作用？
2017-05-10 14:43:07
我非常高兴，社会和大众越来越关注环境问题，森林的问题、天然林的问题。因为我们历史上很长一段时间，由于受国家经济发展、社会发展的制约，大家对自然和环境的认识还是有一定的差距，向自然、生态、环境索要的比较多一些，反哺的要少一些。现在一些极端的天气，比如沙尘暴的问题、雾霾的问题、洪涝灾害的问题，这些和我们老百姓的生活已经发生了息息相关的联系。所以，广大民众对环境问题、林业的问题越来越关注。我认为，这是社会的进步，也是社会文明的进步。
实际，党中央、国务院还是非常重视林业等生态问题的。十八大以来，以习近平同志为核心的党中央提出了包括生态文明建设在内的发展战略，实际勾勒了我们的发展蓝图，为我们民族和国家长远发展奠定了一个非常好的基础。
现在我想说回来，5月份产生的沙尘暴引起大家的关注。从沙尘暴的成因来看，影响沙尘暴的因素很多。正如大家所关注的，肯定是与植被、森林有关系的，森林比较丰茂、水草比较丰茂的地方怎么会有沙尘暴呢？这是直观的感受。我们国家本身是缺林的地方，西北的林子就更少，所以，起沙尘暴是有必然联系的。反过来，我们国家确实林子少，这些年来，国家也比较重视这个问题。借这个机会，我需要跟大家说一下，我们的生态建设、林业发展、天然林保护，和环境、老百姓的生活、天气之间到底有什么样的关系？我引用一下习总书记的一段批示，他讲，森林是陆地生态的主体，是国家、民族最大的生存资本，是人类生存的根基，关系生存安全、淡水安全、国土安全、物种安全、气候安全，甚至是国家外交大局。
2017-05-10 14:46:21
为什么这么说呢？比如说涉及到国土安全，有林子和没有林子差别是很大的。我在大兴安岭工作过，我们和俄罗斯有个界河叫黑龙江，因为我们的界河是以河的中央作为边界，没有林子的地方，水一冲，堤岸崩塌，我们的国土就流失。没有林子造成水土流失，我们国家是水土流失非常严重的国家，水土流失面积达到294万平方公里，占到我们国土面积的1/3。
2017-05-10 14:57:47
这个比例非常高了。
2017-05-10 14:59:10
有林子和没有林子它是不一样的。我们也做过一个科学上的分析，有林子的地方水土流失就要少一些。黄河流域，天保工程以前，每年的泥沙输入量达到16亿立方米；天保工程以后降到3亿，（减少）量非常大。国土安全，大家就可以理解了，流到河里的都是肥沃的土地，氮磷钾都是肥料啊。还有淡水安全，森林是个储水库。科学家分析，1公顷的森林可以取水1000立方米，1万公顷的森林就是1000万立方米的水库，我国森林蓄水量差不多5800多亿立方米，相当于15个三峡水库。美国也做过一个调查，美国的森林截流了2/3的降雨。科学家也做过推算，25年的森林每小时可以储存100-150毫米的水，100-150毫米的降水就是大雨，它能储存下来。相同情况下，草地和裸露的土地只能储10-15毫米的水。有森林，我们的水就储存下来；没有森林，雨下来以后就顺着大江大河流走了。
2017-05-10 14:59:20
这对于我国水资源非常短缺的现状来说还是非常重要的。
2017-05-10 15:01:38
我们国家是个淡水非常缺的国家，淡水量2.8万亿立方米，总量占世界的第6位，但人均只有世界平均水平的1/4，所以，我们是缺淡水的国家。我国640个城市，缺水的城市达到400个，到2016年，我们的缺水量达到1000亿立方米。如果生态条件要继续改善，随着经济的发展，缺水的状况还要继续下去。有个政治家说过，21世纪，将来人类的战争可能就因为争夺淡水资源。所以，淡水对我们来说也是非常紧缺的资源。
再有就是物种安全。95%的动物、85%的高等植物都存活在森林里，如果森林破坏了，有很多人们所不了解的植物随着森林的破坏就没有了。这与人类有什么关系呢？我国的杂交水稻是世界上非常先进的，袁隆平院士的杂交水稻现在亩产达到1000公斤了。最初的杂交水稻就是因为我们从山里找到一株野生的水稻，杂交以后，我们的水稻产量上来了。这是我们已经知道了，有很多物种我们还不知道，我们保护天然林、保护生态环境，就是保护了物种，保护人类赖以生存与发展的物种和环境基因库。
气候安全。森林是个重要的储碳器，树木生长每固定1克的干物质就要吸收1.84克的二氧化碳，有个数据统计：我国的森林生物量170万亿吨，有84万亿吨固定的是碳，天然林在这里面贡献了80%。天保一期工程10年，天然林固定了3.6亿吨碳，折合成二氧化碳是6.62亿吨，二期天保工程到2020年结束也是10年时间，预计要固碳4.16亿吨，差不多要吸收7亿多吨二氧化碳。这些没固定在植被里的二氧化碳就在大气中，造成全球变暖。
接下来一个话题是，全球变暖对人类是有影响的，我们作为负责任的大国，推动了《京都议定书》、《巴黎协定》（的签订和落实）。反过来说，它又涉及到国家外交政策大局。所以，森林确实与我们的环境、生活是息息相关的。
2017-05-10 15:01:54
通过孙主任的介绍，大家了解到，森林看起来离我们的生活很遥远，实际和我们对土壤的保护、水资源的保护、物种的安全、国家的安全是息息相关的、密不可分。我国天然林保护工程，刚才您也提到的，1998年开始实施，至今已经接近20年了，您能否用数据给我们介绍一下我国天然林保护的整体情况呢？
2017-05-10 15:26:59
天然林保护，我们从1998年试点到现在已经搞了19年将近20年的时间，有很多网友知道，也有很多网友不太了解。天然林保护工程是怎么来的呢？上世纪90年代末，也就是1998年，我国发生了长江流域、嫩江流域、松花江流域的大洪水，可能有很多人是记忆犹新的，大洪水之后，中央就决定要实施天保工程，因为我国经过调查发现，有林子的地方就不容易形成洪水，没有林子的地方一遇到大雨就泥沙俱下。
2017-05-10 15:28:27
这是有直接的因果关系的？
2017-05-10 15:30:17
是的，直接的因果关系。他们也做过研究，一片茂密的森林，对洪峰的延迟时间可以达到一个星期。什么概念呢？正常的雨下来，比如100毫米的降雨，如果没有森林的保护，这个洪水可能几个小时就下来了，随着河流就走了。几天不下雨，地上就干了。如果林子生态系统比较好，同样一场雨，洪峰来的时候要延迟一个星期的时间，雨停了以后，山上的水会慢慢地流。正因为意识到这个问题，从1998年开始，我们在四川、云南进行天然林保护工程的试点，也就是我们把砍树人变成看树人，把林子保护起来。
到2000年时，国务院决定实施天保一期工程，范围是长江上游、黄河上中游地区，包括东北、内蒙古国有林区，还有海南省，总共17个省，20个省级实施单位，730多个县林业局，这么大的一个范围来实施天保工程。国家的一期天保规划投资962亿人民币，天保一期工程到2010年结束，国家实际投入1186亿，超过预算，此外还免除了林区的118亿金融债务。应该说取得了很好的成果，效果是明显的，生态恶化的趋势得到了遏制，林区的经济和发展、老百姓的生活得到了改善。通过一次性安置职工，解决职工的就业，也推动了林区的改革与发展。正是因为看到这些好的成果，中央决定，2010年实施天保二期工程。天保二期工程也是10年，2010年—2020年，范围是在原来17个省20个实施单位基础上又增加了丹江口库区的11个县，湖北和河南，丹江口库区是给北京输送淡水的重要水源地，为了保护这个水源地增加了11个县。
二期天保工程，国家规划投资2440亿，这也是一个不小的数字。
2017-05-10 15:30:45
是第一期工程两倍的额度了。
2017-05-10 15:37:51
我们一期工程最后算下来大数是1200亿，二期的规划投资就已经是2400亿了。从2014年开始，总书记又提出来，上世纪90年代开始，我们国家搞了天保工程，取得了非常好的成果，我们要研究，把天然林保护工程扩大到全国，逐步地把全国的天然林都保护起来。
2017-05-10 15:38:18
就不再是试点了，全面铺开。
2017-05-10 15:41:07
眼前来看要增加点财政支出，也可能要降低点国民生产总值，降低GDP，但长远来看是功德无量的大事情。所以，从2015年开始，我们又开始把天保工程的范围扩大了，因为扩大范围也需要投入，到去年底，据不完全统计，因为按照二期的规划投资，一年是244亿，大数是245亿——到去年年底，国家对天然林保护的投入已经达到399亿元了。随着一些投入和补足标准的增加，将来在天然林保护方面的投入可能还要加大。也就是说到2020年二期结束的时候，这个投资远远不是2440亿了。
2017-05-10 15:41:18
远远超过预期。
2017-05-10 15:50:25
是的，远远超过预期了。2015年开始，我们按照总书记的指示要求，在黑龙江龙江森工集团、大兴安岭森工集团开始试点，全面停止天然林的商业性采伐。到2016年，全国国有林场天然林的商业性采伐就全面停止了。到今年，刚才您提到了，我国全国的天然林，包括国有林区、国有林场、南方个人和集体的天然商品林，全面停止了采伐。这是一个举世瞩目的大工程。我相信，随着我们工程的推动，天然林保护力度的增加，随着全社会的关注和支持，天然林保护的成效会让大家感受到它带来的一些变化和成果，将来总书记给我们描绘的，不光是我们生活在一个环境好的时代，还要给我们的子孙后代留下碧水蓝天、留下美丽家园，也给子孙后代留下正能量的记录。
2017-05-10 15:50:37
这是践行绿色发展的理念。
2017-05-10 15:55:04
是的。
2017-05-10 16:06:59
国家林业局在推动全面停止天然林的商业采伐方面采取哪些具体的步骤和措施？在这个过程当中有没有遇到一些困难和问题呢？
2017-05-10 16:07:17
天然林保护一期工程搞了十年，取得了巨大的成绩。在取得成绩的同时，我想在这个地方也给各位网友介绍一下，天保一期工程除了国家有大量的投入，我们林业系统做了巨大的努力之外，林业的职工、林区的群众为生态的保护、天然林的保护、环境屏障的建立，是做出了牺牲的。我们林区老百姓或林区职工的平均工资是全社会最低的。在东北国有林区，林区职工的平均工资也只有社平工资的60%。即使国家投入了这么多钱，我们把这个平均到全国，这个补助还是偏低的。二期天保，随着物价水平的上涨，经济的发展，国家也投了很多钱。而且搞天保的时候，各种补助标准都在增加，比如国有林区的管护费，原来每亩5元，前年提到6元，去年提到8元，可能有望提到10元。林业职工的社保补助，二期启动时，是按照2008年年底社平工资的80%来测算这个基数的。
去年，中央又拿出一笔钱来，把这个基数提升到2011年年底社平工资的80%来进行测算。预计将来还要逐渐提高，今年有望按照2013年社平工资的80%来测算。也就是说，在我们实施的过程中，补助偏低是制约工程开展的一个很重要的因素。但是国家也投入了很大的力量，因为这几年我们的经济下行，财政减收，即使在这种情况下，我们林业的投资是持平的。林业投资持平的情况下，天保的投资是增加的。我这儿有个统计数据，不完全准确。去年我们林业这方面，中央财政投资大数是1100多亿，天保是399亿，达到了1/3还要多一点。所以，中央是重视的，国家投入，是很重视的。
2017-05-10 16:07:57
再有社会关注度，这个问题也是需要提升的。总书记说：“山水林田湖是个森林共同体，人的命脉在田，田的命脉在水，水的命脉在山，山的命脉在土，土的命脉在树。”所以，山水林田湖循环往复。提到这个问题。从总书记到中央、国务院这个层面上，对我们生态建设、林业的建设、天然林的保护，是非常重视的。
开始的时候，我说大家开始关注环境问题，关注气候问题，关注环境与森林的关系、与天然林的关系，这是个进步。我们需要越来越多的人来关注，原来不太关注的森林，大家可能觉得森林离我们远不远呢？其实是不远的，我们呼吸的空气，喝的水都与森林是有关系的。现在大家经济水平好了，到了黄金周、周末，都愿意到郊外去旅游。去什么地方？大家说去林子好的地方。为什么是那个地方呢？因为林子好，空气好，环境美。实际这就是我们生态建设与保护带来的成果，这些东西都与我们每个人的生活息息相关。我也希望，通过这个机会提醒全社会和广大网友，给予我们林业、天然林保护更多的关注，推动我们利国利民、功在当代、荫在子孙的德政事业能够继续下去。
2017-05-10 16:16:26
其实天然林的保护离不开我们林业工作者的努力，也离不开公众的关注，当然也离不开法律的保护。我们了解到，林业等部门正在推动《森林法》的修订和《天然林保护条例》的立法工作，您能否给我们简单介绍一下这方面的情况？
2017-05-10 16:27:47
十八届六中全会提出了“依法治国”，依法治国理念现在也越来越深入人心，作为林业这一块，我们有一个根本的法叫森林法，但天然林保护搞了19年，立法的问题相对来说一直是滞后的。一期天保开始的时候我们就开始做这方面的工作，各个方面的原因，立法进程一直非常缓慢。从另外一个角度看，没有一个专门的法律来保证天然林这项利国利民的事业能够持续地进行下去，对我们这个工作是有影响的。
现在我们叫一期工程、二期工程，二期工程到2020年结束以后，难道天然林不要保护了吗？还是需要保护的。现在就需要从法律层面上、制度层面上有个完备的制度体系，保证这项事业能够有序地做下去。
2017-05-10 16:28:38
有了制度的支撑。
2017-05-10 16:32:36
二期天保启动以后，我们又在一期天保制订天保条例的基础上做了大量工作，现在经过几个回合的意见征求——首先是林业系统内部征求意见，又做了很多的调研，到林区，到社会上做了很多的调研，现在法律制定工作正在推进之中。我们也希望更多的法律界人士、社会有识之士来关注这项事情。事实上，天然林保护不完全是一部法律能够涵盖的，应该是个完整的天然林保护制度，包括法律制度和其他配套的相关制度、措施、政策，通过完备的制度，来把国家的这些政策固定下来，常态化，也就是说到2020年，我们二期天保结束的时候，不要去考虑是不是还要搞三期天保，要让这项事业能够继续做下去，让两期天保的成果能够更大地发挥作用，让我们的生态成果会更好。
2017-05-10 16:32:52
我们也做过一个预测，到2020年时，通过天保工程，森林面积蓄积的增长会超过其他的森林类型，2030年—2050年，通过几十年的保护，我们的森林环境、森林的质量、生态的质量会有更大的提升。到那个时候，会看到我们的天更蓝，水更清，山更绿。想想到那个时候，我们北京的雾霾、沙尘暴就见不到了，极端的天气会越来越少，洪涝灾害、极端的干旱会越来越少。
其实在这个地方，我还想多说两句，中国政府、中国人民在做一项前无古人后无来者的历史大事，这是一个具有历史意义和功德的事情，受益的不光是中国人民，因为空气是没有国界的，水是没有国界的。我们投入那么多钱，在经济还不够发达的情况下、老百姓还不够富裕的情况下，我们拿出那么多钱投入这项绿色的事业，是为全人类在做贡献。
2017-05-10 16:44:13
其实造福了全人类。
2017-05-10 16:49:13
对。
2017-05-10 16:49:24
我们了解到，我国的贫困地区当中，其实有很多是林区。今年也是我国脱贫攻坚的一个关键之年，我们有哪些方面的措施来提高林农的收入，来改善他们的生活呢？
2017-05-10 16:49:30
刚才我说了这么多，广大的网友可能会认为，天保工程就是一个林业的工程，就是一个单纯的生态工程。我再给大家把情况介绍一下，这个工程不完全是个生态工程。天保工程其实是个很重要的平台，在这个平台上，除了我们完成生态的建设、生态的保护、林业的工作之外，它还是一个推进改革、推进社会发展的工程。为什么这么说呢？现在看看我们天保工程区，17个省20个实施单位，都分布在什么地方呢？都分布在山区、林区、贫困地区、少数民族地区、边疆地区。经过这将近20年的天保工程，我们在这些地区，通过天保工程的实施、国家财政资金的投入，实现了老百姓长久稳定的就业。
天保工程区，通过森林管护吸收的就业是683万人，这包括我们聘用的管护人员，也包括老百姓拿到国家的补助以后来自管。其实我们雇佣的管护人员就达到47万。47万是个什么状态呢？一个贫困家庭只要有一个人能够参加护林的工作，他就可以实现这一户的稳定长期脱贫。所以，我们在解决就业、脱贫方面，天保工程是个很重要的平台。同时，我们又是山区，山区的开发，通过天然林的保护，我们搞林下经济的开发，包括搞森林旅游这些事情，推动我们林区的就业和老百姓的收入提高，这也是个很重要的平台。在边疆地区，我们又通过这个平台促进了民族的融合、边疆的稳定。在新疆地区，通过护林，减少了很多地区的恐怖事件，比如一些恐怖势力就没有藏身的地方，我们的护林员（巡山护林）可以说是没有死角的，促进了边疆的稳定。所以，在脱贫攻坚方面，天保工程是个重要的平台。
2017-05-10 16:52:18
我国到2020年要实现全面小康，要脱贫，这一块，天保会发挥很大的作用。最近中央提出来，通过护林来脱贫，拨了20亿的经费。到目前为止，我们安排了28万人的护林岗位，这些人一个人代表一个家庭的话，相当于28万人脱贫了，这是一项很重要的工作。所以，天保工程不完全是个生态工程，也不完全是个林业工程，它是社会发展、经济发展，甚至是改革的一个平台。现在中央6号文件提出国有林场的改革，依托的这个平台就是天保的一些补助政策。反过来说，没有天保的中央财政补助政策，国有林区、国有林场的改革是没法推动的。恰恰是因为有了天保的一些政策，国有林区的改革全面铺开，国有林区的改革现在非常顺利地往前推进。
2017-05-10 16:56:35
所以说，天保也提供了一个新的途径。
2017-05-10 17:03:51
一个途径，一个平台，大家多关注一下我们天保工程，希望也帮我们做一些宣传。天保工程不完全是个林业的工程，也不光是个简单的生态工程，它确实是一个促进社会发展、经济发展，推动林区改革，推动职工就业、老百姓脱贫致富这么一个系统工程。我相信，这个工程做好了，对很多工作都可以有很大的推动。
2017-05-10 17:10:48
感谢孙主任为我们天然林的保护带来如此详尽的解读。也感谢各位网友收看！下期再会！
2017-05-10 17:11:59
谢谢大家！
（责编/文字：韩琳；主持：佟静；摄像：刘凯、李双江；后期：刘凯；摄影：刘祯珂）
2017-05-10 17:12:25
图片内容：
国家林业局天然林保护工程管理中心（天保办）主任孙国吉做客中国网《中国访谈》栏目。
国家林业局天然林保护工程管理中心（天保办）主任孙国吉做客中国网《中国访谈》栏目。
5月上旬，一场席卷华北东北的沙尘暴，引起了公众对森林的关注。《中国访谈》特邀国家林业局天保办主任孙国吉对相关政策进行解读。
我国天然林的现状是怎样的？《中国访谈》特邀国家林业局天保办主任孙国吉对相关政策进行解读。
国家将采取什么措施来保证全面禁伐政策得到落实，《中国访谈》特邀国家林业局天保办主任孙国吉对相关政策进行解读。
国家林业局天然林保护工程管理中心（天保办）主任孙国吉做客《中国访谈》，详细的向网友解释了关于森林，特别是天然林，对环境、天气的影响所能起到的作用。
孙国吉主任就如何提高林农的收入，改善并提升林农的生活质量等问题进行了详细的解答。视频地址：
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