中国网：阿齐兹先生您好，感谢您接受我们的采访。
阿齐兹：谢谢您。
中国网：很多人谈起您，都会谈到一个事实，就是在您从政之后，您的任内，巴基斯坦经济增长率一度保持在7%。您能否简单谈一谈当时巴基斯坦面临着什么样的机遇，而今天，我们所面临的内部和外部环境又有了什么变化？
阿齐兹：当我们执政的时候，我们面临艰难的处境，简单而言，负债很多，但是资源有限，解决这一症结，不能采用渐进主义，也就是一点点东拼西凑来解决问题的方式。我们的问题是结构性的，我们需要后退一步来审视如何振兴经济，我们确实这么做了，我们进行了系统的结构性改革，涉及经济各个层面，核心原则是加强开放，减少管制和推进私有化。
所以我们对企业结构进行了改革，一方面是推进私有化。私有化过程很透明，无法做私下交易，我们专门出台了相关法律，规范了流程，包括竞标、外部专家，过程由各种监管机构所监控，所以一切都很透明。
我们惊喜的发现，比如，电信公司私有化后，服务提高了，联通情况发展迅速，电信市场开放后，4-5家竞争者出现了，所以消费者的费用降低了，但是享受到更好的服务。在此之前，电信业是由国营企业在运营，不存在市场竞争，他们都很自满，也知道就算是赔钱了，政府也会买单，生意继续。所以这项改革彻底改变了这一行业。
然后我们改革了银行业，除了一家国营之外，其他都是私有银行，因此竞争加剧了，推动他们提高效率的动力是非常强的，我们把这种动力释放了，动力释放了之后，业绩提高了，服务变好了，成本降低了，皆大欢喜，这种例子很多。
我们这样做之后，效果很令人鼓舞。私有化这项改革带动了很多外来投资和国内投资。像巴基斯坦这种发展中国家需要大量国内和外资投资，当人们投资的时候，这里有成功的私有化，有很大的市场，没有私下交易，一些都公开透明，公平交易，然后大家就会来这里，所以我们看到很多企业、银行和其他机构都对投资很感兴趣。
因此，我们推进的这项改革释放了私营部门的潜力，提供了开放和透明，为经济带来了巨大改变：增长更快、更多就业和更好的服务，红利人人共享。只有在私有企业之外和贡献少的人不大高兴，因为他们没有什么创收。
中国网：那现在我们所面临的内部和外部环境有了什么变化？又有了什么样的新的机遇？
阿齐兹：我想环境是一直在变好的。每个尽力去改变过去状况的政府，我觉得都有很好的出发点，因为在现在这个全球化的时代，你不可能生活在围墙之后，在各种限制之中，或者说作茧自缚。我们需要走出来参与竞争，如果我们不这么做，其他人就会这么做。
中国网：“一带一路”沿线的亚洲国家都是新兴市场经济体，有很大的发展潜力，关键是我们如何挖掘这些潜力，特别是提高发展的能力。
阿齐兹：谈到“一带一路”，这一倡议主要是中国发起的，习近平主席提出来的。我相信这对世界而言是个宏大的倡议。我会告诉你为什么。
首先，“一带一路”提供了区域联通，把不同市场连通起来。生活是什么？贸易和投资是什么？他们就是在一个地方生产产品，然后出口到有需求的市场，进口也是一样，这样你就不需要生产自己需要的产品。当区域联通提高的时候，市场就打开了，你就不是仅仅为一个城市、乡镇或者国家生产产品，如果你的产品具有国际品质，可以销售到其他市场，那么对你的产品而言，就有无限大的市场。这就是联通市场和国家的好处。
当你联通了市场的时候，也就能够促进经济增长。经济增长之后，就会带动就业，人民就会变富裕，生活水平就会提高，居民消费就旺盛，消费旺盛就会进一步带动经济增长，商户等其他为消费者提供产品或者服务的机构都会受益，这就是经济活动的本质。当有了规模效益之后，就会考虑出口，销售到全世界，全世界都是你的市场。
这些基本概念很重要。每个国家的情况都不大一样，我的观点是我们应当尽可能的鼓励私营部门发展商业，如果同时有国营部门，那就让他们公平竞争，不能偏向任何一边。如果你是国营部门，你也需要生产物美价廉的商品，私营部门也一样。还有就是透明度，国营部门和私营部门一样，都需要公开资产负债表，让股东们检验公司运营的情况。
中国网：让我们来放眼全球。您认为“一带一路”倡议为当今全球经济治理提供了什么样的新思路？
阿齐兹：我觉得首要的就是市场联通。区域联通可以扩大市场，不存在小市场的限制。你可以接触到所有市场，只要你物美价廉，这不用多说。另外，市场联通和彼此依赖也有利于和平事业的发展。如果你发展的好，邻居也会受益，如果你有麻烦，隔壁也会受影响，无论是居民楼，郊区，城市还是国家，道理都一样。
这一倡议，在我看来，可以促进经济增长、生活水平提高和和平发展。因为如果大家有共同的目标，比如更好的经济表现、质量提升和扩大市场等，那么市场参与者都会受益，一个市场有问题，也会影响临近的市场。
所以我认为，互联互通是促进和平发展的最好的推动力。在当今世界，电信和电视等都很发达，你可以打开电视看看。在我小的时候，巴基斯坦只有一两台电视机，没有其他的什么卫星频道之类的，但是现在，你看哪个国家的都可以。甚至可以在手机上看各种新闻、音乐剧等你喜欢看的。所以，互联互通已经有了很大的发展，我们应该充分利用它们。边界的意义越来越小了，国家的国土构成仅仅是国家主权问题，但是对于市场而言，是没有国界的。所有这些都会增进文明、国家、个人、商人之间的了解，并且创造机遇。机会不会自己到来，需要你去付出，这也是激励我们付出努力，生产高品质的产品，销售到全世界，用好产品来实现盈利。
中国网：“中巴经济走廊”应该说是“一带一路”倡议的重要补充，瓜达尔港也是在您做总理的任期内开始修建的。“中巴经济走廊”把喀什到瓜达尔港连接起来，可能很多人没有清晰的概念，这样一条走廊从地理上，包括从它的影响上，究竟有什么重大的意义？
阿齐兹：瓜达尔港的想法实际上早在“一带一路”倡议提出之前就出现了，但是我们没有足够的资源来将其付诸实践。巴基斯坦有一个大港卡拉奇港口，包含两到三个港口，但是我们需要其他的港口。建瓜达尔港是个很自然的倡议，它面向海湾地区，守着阿拉伯海，可以方便到达海湾国家，在瓜达尔港可以看到很多海岛，地理位置具有战略重要性，我们当前扩大了瓜达尔港，把它提升到新的高度。
以前瓜达尔港没有经济活动，现在新项目不断开工，越来越多的人搬去瓜达尔港，创造了越来越多的商机。而且它位于俾路兹斯坦省，是巴基斯坦不大发达的一个省份，开启这个项目我们都很受鼓舞，因为我们开辟了一个新的地区来创造繁荣，当然，我们付出了努力，也会继续努力，这是重要的第一步。
但是“一带一路”远不止瓜达尔港，我们也在探讨道路联通、海运联通、铁路联通、数字和通信联通。通过这部手机，我可以联系任何想联系的人，当然这需要网络的联通。你知道，现在在“一带一路”的推动下，已经有集装箱火车从中国到欧洲，在古时候，需要通过海运，路程很长，但是现在通火车了，也会把货物运回来，所以互联互通在提升。当互联互通提升了之后，就会有更多经济活动，更多就业和收入。
所以我认为，习近平主席提出的“一带一路”倡议是个深思熟虑过的具有战略意义的深刻理念，当然可能会有挑战，会有人不高兴，因为可能出现权力的变化，但是最终这是共赢的做法，很少会有失意者，大部分会是赢家，只要我们做好功课，认真执行，我们给予企业和企业家们机会来利用好这一倡议，我相信这会是改变世界的一个重要倡议，而这要感谢习近平主席和中国政府提出并推动这一倡议。
习近平主席在峰会期间亲自阐述“一带一路”倡议的内涵、价值和积极意义，相信这会在世界其他地区产生反响，可能不久拉丁美洲或者非洲就会采取相应的行动，因为该理念在非洲也适用。只要能连接市场，加强联通，就能创造机会。闭关锁国不会帮助任何国家实现其发展目标，经济增长和成功的秘诀就是互联互通、自由市场、专业管理和政府的良好治理。
中国网：中巴经济走廊是否也会为巴基斯坦的百姓生活带来改善？
阿齐兹：当然了。现在瓜达尔港高速公路正在建设，中国之前帮忙建了一段时间。之前是单行道，没法通行大货车，现在是双车道，但是还不够，情况很紧急，所以现在我们正在拓宽道路，提高其耐用性，因为那边雪很大，实现之后，一条新路就出现了，人民可以更自由地通行，互联互通得到了极大提升。
现在也可以看到这种情况，看看中国，中国道路很发达，铁路更发达，属于世界领先，它改变了你在中国旅行的方式。你再也不需要到车站去等几个小时等车，结果车不来了。中国有世界上最好的高铁，我曾经坐过，令人非常印象深刻。火车质量、速度和服务水平非常突出，这些都将促进经济增长，当有了互联互通后，这是最基本的，如果经济发展不错，而且有好的配套经济政策，那么互联互通将促进经济增长。
所以我们现在在拓宽瓜达尔高速公路，提高其耐用性，通过这条路，卡车可以直接到达阿拉伯海，把集装箱放到船上，然后驶向目的地，这就开辟了贸易和物流的新渠道。
中国网：就中国和巴基斯坦来说，中巴经济走廊是否将为我们开拓一些新的合作？
阿齐兹：是的，确实是这样，不仅仅是道路，还有铁路，油气管道、石油、天然气等能源，双向的联通。中东地区盛产天然气，可以运输到巴基斯坦，然后再运输到中国。如果他们愿意，有这个需求。石油也是，可以通过管道运输到其他地区。所以说机遇无限，但是需要起步来做，步步为营。
另一个我们还没谈到的就是地缘政治方面的意义。中国和巴基斯坦有着深厚的双边关系，双方并不对立，都想和平相处，两国在一起是为了和平，为了经济发展，大家互相帮助。具体来说，巴基斯坦得到的帮助更多，因为中国是个大国，所以两国可以合作做很多事情保持良好双边关系。中巴两国的友谊经历了时间的考验，中国是个爱好和平的国家，不想和其他国家发生冲突，巴基斯坦也是如此，但是我们生活在一个特殊的地区，和平是需要通过力量来获取的，而不是贫弱，所以需要经济发达、军事强大和强有力的领导，中国这三者都有，巴基斯坦则在这些方面有自己的特点，所以双方可以联姻，我们并不针对哪个国家，我在政府工作，我了解这点，这是在为人民谋福利，为国家谋福利，我们的合作并不是为了伤害其他某个国家。
中国网：巴基斯坦最有传统优势的行业就是纺织行业，“一带一路”倡议是否会扩大纺织行业优势？
阿齐兹：“一带一路”的优势之一就是互联互通，尤其是在基础设施领域。巴基斯坦拥有优质的棉花，盛产纱线和布料，就像你我身上穿的一样，所以如果我们能够联通到中国市场，或者中国可以联通到巴基斯坦市场，再到非洲市场，你知道巴基斯坦是个门户，通过瓜达尔港到非洲是很近的，这样中国出口商联通到非洲就是非常可行的。
所以通过这些互联互通基础设施，我们可以输入很多新市场的机遇，比如你刚刚举的巴基斯坦纺织业的例子，把棉花运输到有需求的市场，同样可以通过相同的渠道来进口所需货物，同样一条船可以双向运输，这就是贸易。
中国网：那么，“一带一路”倡议是不是也会为巴经济转型和其他行业的发展带来新机遇？
阿齐兹：是的，你所能做的事情是无限的，不谈实体的货物。比如你有很好的电信设施，那就可以传输数据，软件，这就是当下世界迅速发展的数字经济。再看看我们手中这个小家伙（手机），我们可以通过它干很多事情，但是我们需要信息高速公路来传递信息，不是实体的高速公路，是数字高速公路。所以互联互通的机遇是非常明显的。我们所需要的是良好的监管环境、安全保障和技术专长，这样就可以雇佣专业人员来维护这些设施。
中国网：我还想继续刚才的话题，说到纺织行业，我们会想到环境问题。您认为我们应该如何在投资贸易中突出生态文明理念，建设“绿色丝绸之路”？
阿齐兹：生态环境这个问题，或者说绿色工厂，与我们的排放有关。如果一个工厂通过空气、水等其他排放物对当地造成了污染，如果得不到治理，将会产生很多问题。你说的这一点非常重要。管理好生态环境和自然栖息地，以及处理好排放物，无论是化学排放物还是其他的，是非常重要的。所以全世界现在十分关注排放问题，各地都有各种行动来推动世界更加安全和环保。这需要加大基础设施投资，需要提高社会意识。即便是简单的污水处理，每个城市，尤其像北京这样的大城市，每天都有大量的污水需要处理，通过工厂处理进行中和，这样排放后不会产生负面影响，甚至有些可以循环利用，用于农业或者其他领域。
所以对排放的关注，对你所做的事情的环保性的关注是非常重要的，因为如果你不管，那么就可能会危及下一代，我们因为没有保护环境而伤害到我们的孩子。如果工厂里排放的东西有毒，那就必须得到控制，燃料也会有污染。
我觉得中国做出了很好的表率，现在正在改变能源结构，来减少污染，减少有害排放，对此全世界都有目共睹，我个人也非常认同中国政府的环保重点和取得的成绩，当然努力的空间还很大，中国政府也正在努力。
从贸易角度来说，随着时间的推移，对环保产品的需求会增长，将会远超那些有害排放或者对使用者身体不好的产品，所以说需求一直在增长。电子产品辐射对人的身体、大脑、皮肤等会有什么影响，这些很多人都不了解，除非他们亲自看到。但是技术正在进步，正在寻求这些问题的解决之道。排放问题是个重要的问题，在排放前需要经过处理，以确保其在排放到空气、水或者土壤中的时候不会影响它们的正常功能。
中国网：围绕“一带一路”建设，中国一直谈到一个原则，就是“共商共建共享”，那么基于我们刚才所讨论的话题，您如何看待这个原则？
阿齐兹：俗话说，握手需要两只手，如果另一国家不同意，任何一个国家都是无法进行跨境基础设施建设的，所以我觉得这个是挑战。你不可能强迫另一个国家说，看，我要从A点建一条路到B点，另一个国家会说，你需要遵守我们的排放标准和建筑规范等，这样才能有效推进。这种意识正在提升，但是罗马不是一天建成的，想要改变过去是需要花时间的，未来我们可以努力，但是过去的事情很难改变，现在有这种意识，中国就是很好的表率，其他国家也同样如此。
中国网：投资贸易便利化是“一带一路”建设中非常重要的问题，您是全球知名的经济学家，您认为解决“一带一路”沿线投资贸易便利化问题还面临着哪些技术上的问题？
阿齐兹：融资问题是基础设施建设项目的一大问题，很多机构也在服务于这个领域。假如一个项目比较大，涉及很多国家，就会有世界银行的参与、亚洲开发银行的参与，现在随着开发性融资需求的增长，又出现了亚投行。亚投行是在习近平主席的主张下由中国发起，金立群担任行长，现在已经在运营。令人鼓舞的是，越来越多的国家加入亚投行，就在今天金立群行长还宣布又有七个国家加入亚投行，大家想要加入亚投行，同时这并没有抢占世界银行和亚开行的业务。
我还要指出，亚投行的结构正是当今开发性多边金融机构所应有的结构。我觉得老牌的多边金融机构包括世界银行、亚开行和国际货币基金组织需要审视他们的结构，来适应当今和未来的发展需求，而不是固守过去的需求。其中有些机构是在二战之后成立的，布雷顿森林会议之后国际货币基金组织和世界银行成立，但这是很久之前的事情了，需要不断的变革，布雷顿森林体系需要这种变革，这不是针对哪个国家或者个人，开发性金融体系的变革早该进行。我认为他们已经做出了努力，整体是采用渐进主义的方式，但是他们需要结构性调整，他们本身也在对成员国宣传结构调整，他们应该成为这方面的标杆，采用最新的技术、模式作为唯一的驱动力，而不是其他标准。透明度整体而言也很重要。
不要误解我，国际货币基金组织中人才济济，但是管理他们的规则有些过时，我认为那些鼓励结构性改革的机构本身也应该进行结构性改革。当他们检验自身的时候，发现有五六个地方需要变革，也许他们只会改变其中两个，这不是在批评他们，实际上在我之前担任巴基斯坦财长和总理的时候，我跟世界银行、国际货币基金组织和亚开行都经常打交道。他们人才众多，但是他们的结构已经发展到需要重新检验的阶段，而且最好现在就开始改变。
如果再看看亚投行，则有不同的结构，比如，他们没有董事会，如果管理良好，那就不需要董事会在隔壁坐着。你看看私有的银行和企业，如果他们也有个董事会的话，那么“朝九晚九”或者“朝七晚七”，董事会会一直坐在那里，管理就会很别扭，因为你需要给他们一些行动的自由。
那些都是陈旧的观念，当然有其历史原因，比如成立之初当时交流不畅，交通不发达，也没有数字高速公路，但是现在不同，你坐在北京的办公室里可以随时看到华盛顿、伦敦或者巴黎及任何地方的数据，我觉得我们需要推进现代化，但是会有阻力，因为很多人会有失业的风险。然而，要么你运营一个高效、现代和不断进步的机构，要么就固步自封，大部分舆论会主张现代化和变革，即使这意味着某些人会丢掉工作，这对于提高效率而言不是个很大的代价。
中国网：今年2月22日，世贸组织《贸易便利化协定》正式生效，它对“一带一路”沿线贸易有何意义？
阿齐兹：我认为，任何鼓励自由贸易、主张破除贸易壁垒、税务壁垒等保护主义的措施都是值得认可的。满足一些条件将会促进贸易。贸易流动越自由，世界经济运行就越高效。关税等壁垒的设定可能顾及本地利益，但是长远来看，其带来的是低效，而不是高效。产品的竞争力、质量和定价最终会在全球市场上比拼，也许不是一开始就这样，但是最终需要全球竞争。对于提高竞争力和服务、提振经济而言，这是最好的途径。
中国网：中巴两国人民都认为彼此是真正的、忠诚的朋友，你个人第一次感受到中巴深厚的友谊是什么时候？
阿齐兹：当我在大学的时候，学校要求我们都出来到路边站着，因为中国国家元首来了，我们需要夹道欢迎。当时是刘少奇主席，我那时候还很年轻，是大学生。这是非常令人印象深刻的经历，从机场到政府会客厅，人山人海，热情涌动，几公里的路都站满了人，挥舞着旗帜。后来，我还有幸见过朱熔基总理、温家宝总理和胡锦涛主席，都是人山人海。中国领导人到访巴基斯坦，当地民众尤其热情，认为中国是他们的朋友，然后带着家人出门迎接。这说明，中巴两国的友谊不仅仅是政府间的，更是民众间的。
中国历来都很支持我们，我们之间有着深厚、丰富和战略性的友谊，也许有些国家会不喜欢，但是我觉得当今世界大家都应该和睦相处。如果在巴基斯坦街头你问当地人，“谁是巴基斯坦最好的朋友？”，他们会回答“中国”。
中国网：喀喇昆仑公路是中巴友谊的象征，您能不能为我们分享一些关于这条路的故事或者您个人的感受？
阿齐兹：我认为这条公路联通了中国和巴基斯坦，我们之前有条土路，但是不管用，一半时间都是雪，一半时间下雨，现在路修好了，我们也会进一步拓宽，现在的道路承载能力比以前大了很多。这条高速公路不仅仅是连接从A点到B点，道路所经之处带动了经济繁荣，酒店、餐馆、供休息的驿站，这就是互联互通带动经济的概念。除此之外，中巴之间的友谊也更加稳固，它连接了瓜达尔港，还有其它好处，货物的流通、人员的流通和服务的流通，不是实体路上的，是虚拟的服务流通。
