本期导视：今年6月17日是第23个世界防治荒漠化与干旱日。为迎接这个纪念日，促使全社会更多地关注荒漠化防治，《中国访谈》特别邀请荒漠化防治领域的专家，与广大网友谈谈我国防治荒漠化的情况。
国家林业局防治荒漠化管理中心总工程师屠志方（中）和中国林科院荒漠化所所长卢琦研究员（左）接受中国网《中国访谈》节目记者专访。
中国网：“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看！6月17日是第23个世界防治荒漠化与干旱日。今年的世界主题是“我们的土地，我们的家园，我们的未来”，中国主题是“防治荒漠化 建设绿色家园”。国家林业局倡议：携手防治荒漠化，共建绿色家园！为了更好地宣传这个纪念日，促使全社会更多地关注荒漠化防治，《中国访谈》特别邀请我国主管荒漠化防治工作的国家林业局防治荒漠化管理中心总工程师屠志方和专攻荒漠化防治这一学科的中国林科院荒漠化所所长卢琦研究员，来与广大网友聊一聊有关荒漠化防治的一些事情。
两位老师好！欢迎做客我们的节目。
屠志方：主持人好，各位网友好！
卢琦：主持人好，各位网友好！
中国网：6月17日，是第23个世界防治荒漠化与干旱日。今年联合国定的主题是“我们的土地，我们的家园，我们的未来”，那么联合国定这一主题是出于什么样的考虑呢，屠老师？
屠志方：1994年，联合国大会通过决议，将每年的6月17日确定为“世界防治荒漠化与干旱日”，每年都有个主题，今年的主题就像您刚才所说的“我们的土地，我们的家园，我们的未来”。工业秘书处在解释今年主题时进一步表示，今年的荒漠化日将关注土地退化与生态移民的联系，探讨在发展过程中如何更好地防治荒漠化和土地退化，确立并提高应对能力。今年荒漠化主题的目的就是为了更好地提醒社会大众保护建设性的土地资源，以确保粮食安全，促进当地的就业并确保荒漠化地区的安全、稳定和可持续发展。
中国网：我们国家今年定的主题是“防治荒漠化，建设绿色家园”，我们国家林业局也倡议“携手防治荒漠化，共建绿色家园”，那么这一主题又是出于什么样的考虑呢，屠老师？
屠志方：是的。我们国家今年的防治荒漠化主题是“防治荒漠化，建设绿色家园”。我们确立这个主题的目的，是为了进行绿色发展理念，凝聚社会共识，广泛动员社会力量参与荒漠化防治，建设绿色家园，创造美好的生产、生活环境。我们确立这个主题是基于现在的国情和林情，从以下几个方面进行考虑的。
第一，建设绿色家园是贯彻落实中央一系列重要决策的需要。党的十八大做出的建设生态文明的重大战略决策，习总书记多次强调，绿水青山就是金山银山。建设绿色家园是人类共同的梦想，要坚持绿色富国，绿色惠民，为人民提供更多优质的生态产品。
第二，建设绿色家园是全面建设小康社会的需要。我们都知道，党中央做出了全面建设小康社会的重要战略决策。全面建设小康社会的一个重要指标就是生态良好。荒漠化是我们当前最为严重的生态问题，要实现全面建设小康社会中生态这个良好目标，首先必须解决好荒漠化问题，这应该是我们全面建设小康社会、实现生态良好的一个难点问题。
第三，建设绿色家园是全国人民的共同期盼。我们都知道，现在绿色和生态是幸福生活的一个重要指标，也是人们向往和追求的一个重要目标。特别是现在，随着人们生活水平的提高，一方面大家都要回归自然，亲近自然，享受自然；另一方面，对我们的生存环境、生存质量要求越来越高。所以需要我们提供更多、更优质、更好的绿色和生态产品。
基于以上三个目的，我们把今年的荒漠化日主题确定为“防治荒漠化，建设绿色家园”。
中国网：其实荒漠化是老问题了，但老问题会有新变化。我们国家从1994年开始就已经对土地荒漠化和沙化进行了监测，并且到2015年，一共实现了5次监测。听说近三个监测期连续实现荒漠化、沙化土地“双减少”，我们想请屠老师介绍一下这几次的有关情况。
国家林业局防治荒漠化管理中心总工程师屠志方。
屠志方：我们国家的荒漠化监测是从1994年开始的，这以前，我们只是进行一些地区的典型调查和研究。1994年，我们国家正式启动了荒漠化和沙化监测工作，这是我们国家第一次有计划，有组织，按照统一的技术、标准、技术指标和统计方法进行了监测，这次监测历时3年多，到1997年7月初公布监测结果。在这以后，我们基本上确立了5年1次的监测机制。到2015年，我们已经完成了5次监测。通过这5次监测，我们可以掌握20多年来我国荒漠化、沙化动态变化的情况。
总的趋势是这样，在2000年以前，我国的荒漠化和沙化土地是呈现扩展趋势。在1994年前，我们的沙化土地大概是以每年2460平方公里的速度扩展，1995年-1999年，也就是我们第一次监测沙化土地是以每年3436平方公里速度扩展，荒漠化土地是以每年1.04万平方公里的速度扩展。
进入2000年以后，也就是进入新世纪以来，随着国家对生态建设的重视，实施了林业6大生态工程，国家投入大幅度增加，我国的荒漠化、沙化状况出现了历史性的转变。
2000年-2004年之间，也就是第三次监测实施期间，我国的沙化土地就出现了历史性的逆转，沙化土地以每年1283平方公里的速度缩减，荒漠化土地以每年7585平方公里的速度缩减。
第四次监测是在2005年-2009年实施的。我国的沙化土地以每年1717平方公里速度缩减，荒漠化土地是以每年2491平方公里速度缩减。
第五次监测，我们是在2010-2014年期间，沙化土地以每年1980（平方公里）速度缩减，荒漠化土地是以每年2424平方公里的速度缩减。就是这么一个情况。
中国网：我们知道，联合国2030可持续发展议程中提出了，到2030年实现全球土地退化零增长目标，但我们国家已经率先实现了这一目标，我们想请卢教授给我们介绍一下具体情况。
卢琦：刚才屠总已经介绍了我们过去5次荒漠化、沙化的监测结果，可以看到，2000年以后，我们国家整个荒漠化土地面积和沙化面积都是双减少的。实际上，我也补充一下，它的程度实际也是在双减轻的，就像病人一样，重度的已经往轻度、往好处在发展，也是双减轻的，刚才是双减少，还有程度的双减轻，这是一个重要的标志。
你刚才提到联合国千年发展目标里，实际有17个目标，15.3就是讲要到2030年实现全球土地退化的零增长。刚才的介绍就可以看到，我们国家至少提前了10年，已经实现了负增长，还不是零增长。所以，联合国每次开会都提出要防止荒漠化，要学习中国，中国已经做出了一个表率。
中国网：听两位老师的介绍，我们也知道，我国在荒漠化治理方面不但做出了表率，其实也取得了不少成就，也涌现了不少治沙的典型，比如宁夏中卫，陕西榆林地区以及内蒙古科尔沁地区都在治沙方面取得了不少的成就。请问屠老师，我国在治沙方面有着怎样的成功经验？
屠志方：应该说，从建国以来，我们党和国家对防沙治沙非常重视，经过这几十年的努力，像您刚才说的，我们在国际上是有影响的，成效是十分显著的，我们总结这几年来防沙治沙的成绩，觉得有以下这么几个方面的经验：
第一，高层重视，高位推进，特别是党和国家对防沙治沙十分重视，地方各级政府也对防沙治沙十分重视。所以说，在政府的高度重视下，防沙治沙（事业）有了快速发展。
第二，政府在投入方面应该说一直加大投入，加快治理，这也是我们一个治理的经验。特别是2000年以来，我们国家连续实施了6大林业生态工程，这些工程的实施对加快防沙治沙工作发挥了重要作用。
第三，在完善政策、优化机制方面，国家相继出台了一系列鼓励防沙治沙的政策措施，像2005年出台了《关于加快防沙治沙工作的决定》，这些政策的出台，对我们调动社会的积极性，调动非公有制治沙，像企业、个人、一些社会团体参与防沙治沙起到了重要的作用。
第四，我们依法防治，应该说我们国家出台了世界上第一部《防沙治沙法》，同时还出台了《森林法》、《草原法》、《环境影响评价法》等法律。通过依法防治，依法打击破坏沙区各种犯罪行为，应该说对加强沙区植被和资源的保护起到积极作用。
第五，我们依靠科技、科学防治，特别是在长期的防沙治沙工作中，广大科技工作者总结和探索了一系列成功的防沙治沙技术和模式，这些成功的技术和模式对我们推进防沙治沙工作起到了重要的作用。
第六，我们坚持全国动员，全面动手，全社会参与。这应该说是我们国家的重要经验，因为我们是个社会主义国家，可以集中力量办大事。我们一方面通过宣传号召全社会力量参与防沙治沙，另一方面通过表彰和树立一批防沙治沙典型，用榜样的力量来推动防沙治沙工作。以上这几条应该说是我们在长期的防沙治沙工作中总结的经验，也是我们一定要坚持的做法。
中国网：可见我们国家在防沙治沙过程中采取了很多的措施。我们想知道，近些年治沙成功的地区还有没有增加？
屠志方：这个答案应该说是肯定的，不容怀疑的。特别是近几年来，我们党和政府对防沙治沙工作高度重视，各地也是一样。所以，最近应该说涌现了一大批防沙治沙的先进典型，这些典型每个省区都有。我简单举一下，像内蒙古的通辽、鄂尔多斯、阿拉善，青海的海西州、甘肃民勤、新疆和田，很多地方都是很典型的，这些典型现在越来越多。
第二，现在这些典型模式是多种多样的，不像以前，典型主要是以生态为主。现在我们既以生态为主，也有生态与经济相结合的，还有以产业发展为主的，所以我们的典型应该说越来越丰富。另外这些典型的出现对我们推动防沙治沙起到重要的作用，也对增加群众收入起到了重要作用，可以说取得了生态与经济的双赢。
中国网：长期以来，荒漠化治理其实存在着两个争论点：第一个争论点是，荒漠化地区的生态是自然恢复好呢还是植树造林效果更好？第二个争论点是，干旱和半干旱地区是否适合植树造林？对此，您怎么看，卢教授？
中国林业科学院荒漠化研究所所长卢琦。
卢琦：先谈这一个问题，是自然的好还是人工的好，我想先看一下我们的农业，农业原本最原始的是“望天熟“，就是种多少看天的脸色。后来随着科技的进步，品种改良，栽培措施，施肥、灌溉，把粮食作物产量提高了。我们现在治沙能不能也从两个方面来考虑，而不是非黑即白。我的主张，那就是既要自然保护也要人工植树造林种草。这样可能全面地考虑一下，我们的治沙方针里已经贯彻的是”优先保护、积极治理和适度利用“，实际是防、治、用三方面都考虑到了。总的目标就是为了防止和控制沙化的扩展，把一些已经沙化的土地尽快地修复到原始的状态。这是我们的终极目标，而不是非要说哪一个好哪一个坏。
第二，植树造林，单独说植树造林，全世界有的地方是适合植树造林的。植树是一块，造林是另外一个问题，我们对森林是有专门定义的，不是栽上一棵树就是造林了，这是两个行动。植树是可以在任何地方植的，造林可能得有限制，它有个气候区，在半干旱、半湿润区可能都要那种间作的。我们在浑善达克沙地有天然的榆树、稀树草原，是一个自然植被。本来草原上就长着有树，只是长的比较稀疏，不像我们进到大森林里遮天蔽日的。所以，我们尽可能地效仿自然、尊重自然，加一些人为的措施，可以加速我们植树造林的过程。
我是认为，这两个问题，还有第二个问题都不是矛盾的，都是可以和谐的。
中国网：有人可能说，因为在沙区植树造林，反而使当时的地下水位下降了，生态恶化了，确实有这样的情况吗，卢教授？
卢琦：这只能说是之一，就像人有病了，一定要说是哪一顿饭吃不合适了，哪一种食物吃的有病啦，应该是你总体的体质可能抵御不了疾病的侵袭，那你就病倒了，我们只能推测说有这种可能性。但人为的活动，我认为是最大的（原因），对地下水或地表水利用过度才是最大的原因。
中国网：想继续请问一下卢教授，沙区因为自然环境的原因，它往往也是个贫困地区，但是当地的这些居民，他们想改善生活可能又会加大种植养殖的力度，这样反而会给环境和生态带来一定的压力。那么，我们如何在扶贫攻坚和保护沙区生态之间寻求一个平衡呢？
卢琦：我认为你这个问题是个好问题，接着你上面一个问题实际也有这个事情，就是非黑即白的时候一定是单面倒的。现在我们通过最近几年的研究，找到了一种既植树又能够有经济收益的一种模式，那就是栽植梭梭，梭梭的根部来接肉苁蓉，肉苁蓉可以有经济收入，梭梭可以提供生态防护，这样就做到了一举两得。另外，肉苁蓉也可以寄生到柽柳身上，我们老百姓当地叫红柳，像阿拉善高原，贺兰山以西，都有广泛的分布，人工栽培也很成功，就把生态和经济有机地结合在一起了。
另外一个途径，在有防护措施的条件下，把种植业、养殖业和加工业做成一个全链条的产业链，这就解决了单一种植、单一加工带来的负效应，解决生态、生产、生活、经济和当地可持续发展全链条工作，这样就把你刚才提到的问题很好地解决了，也帮助当地脱贫致富。
屠志方：我补充一下，刚才卢教授说了两个方面，还有一个方面，现在国家推行的生态管护原则这块，通过把贫困地区在册的贫困人口吸收到生态建设中来，通过参与退耕还林或者参与植树造林，或者参与造林后的森林管护，就把很多贫困人口吸收到我们的生态建设中来。他们从这个生态建设中获得收益。这样也可以解决贫困人口收入的问题。
中国网：刚刚我们也谈到了，我国在防沙治沙方面也取得了很多的成就，但在荒漠化防治方面其实依然还是任务繁重的，“十三五”期间，国家在治沙方面有哪些任务和目标呢，屠老师？
屠志方：根据《全国防沙治沙规划》和“十三五”规划，我们“十三五”防沙治沙的任务是这样的，要在“十三五”期间完成1000万公顷防沙治沙任务，要达到的目标是50%以上的可治理沙化土地得到有效治理。
中国网：其实我们国家也给出了相应的政策，鼓励民间资本投入到防治荒漠化的过程当中，请问这样的政策是否有效？下一步还继续有哪些措施来调动更多的社会力量参与到防沙治沙中？
屠志方：应该说政府主导、国家补助、社会参与一直是我国防沙治沙的一项重要的组织形式，通过几十年的防沙治沙事实也证明是一项行之有效的措施。应该说，长期以来我国在防沙治沙方面十分重视调动社会力量参与防沙治沙工作，国家方面也出台了一系列政策。特别是上世纪90年代，国务院就发布了《关于防沙治沙若干政策意见》。原来的林业部和税务局联合下发了《关于对治沙和合理开发利用沙区资源给予税收补贴的通知》。进入新世纪以来，国务院也下发了《关于进一步防沙治沙的决定》，进一步明确了社会企业参与防沙治沙的一些政策措施，应该说这些政策措施的实施对调动社会力量参与防沙治沙发挥了重要作用。在防沙治沙中涌现了一大批参与防沙治沙的先进个人和治沙大户、企业，像我们经常说的牛玉琴、石光银、白春兰、殷玉珍都是防沙治沙大户；另外还有一些企业，像伊利集团、蒙草集团都是参与防沙治沙的一些大的企业，应该说这些政策实施的效果还是很明显的。
前几天我们去内蒙古乌兰布和生态沙尘示范区调研。在这个调研过程中我们就发现有很多大的企业，像伊利、蒙草、金沙苑生态集团，很多大的集团都投入到乌兰布和沙漠治理和沙产业开发中。
中国网：刚才两位老师也提到了我国防沙治沙取得的经验中有一条是科研的支撑，想请问一下卢教授，当前我国在防沙治沙科研方面取得了哪些成就和突破，又存在哪些问题？
卢琦：正好我带了两本著作，实际这也是我们“十二五”期间两个重大进展。这个叫“低覆盖度治沙”，这实际是我们在“十二五”的一个重大突破，由过去的高覆盖度像30%、40%，现在通过降低植被特别是乔木和灌木覆盖度，但是生态功能并没有大的降低，我们要保证80%甚至85%以上的生态功能，这样就把成本降下来了，把生态功能保留下来。这是我们之前技术里面没有的，是我们“十二五”期间一个重大突破，2013年得到了内蒙古自治区科技进步一等奖，这是一个代表。
第二，过去我们认为荒漠化都是有害的，我们通过这个项目——荒漠生态系统功能评估与服务价值研究，这是我们国家林业局支持的。在2012年，我们通过4年的研究提出来，荒漠生态系统有“6+1”功能，6大功能还加了1个额外的功能，我们计算出来整个荒漠生态系统的服务价值，达到了3万多亿，占到2009年当年GDP的9%左右。这是另外一个重大突破，对荒漠生态系统又刮目相看了。这是我们的两个代表吧。
中国网：下一步，卢教授，您在防沙治沙科研方面又有哪些建议呢？
卢琦：治沙越往艰难的地方推进，对科技的要求越高，留下来的是越来越难治的，我们叫疑难杂症，好治的都被治完了，那就剩疑难杂症了，那就得上高技术、先进的手段。所以，给我们提出来更大的挑战。
我们在前期的治理过程中，主要的目标瞄准了水土流失、风沙和沙化扩展、防沙治沙。荒漠化还有另外两种类型：一是盐渍化和次生盐渍化；二是冻融，发生在我国4000米以上的高原地区的冻融，像青藏铁路就穿过冻融区。这两块是我们科研薄弱的地方，我们考虑今后对这两块要加强投入的力度。另外，我国整个基础性工作，沙漠、荒漠调查，第一次是在1960年代前后做过全面的调查，刚才屠总提到沙化和荒漠化土地的监测，但是对原生的沙漠、沙地、戈壁的调查，这块我们可能还要做一些详查，这也是我们想在“十三五”期间做的工作。
我想，我们国家既然走在了世界的前列，能不能把我们的科技推向国外，扩展到更多的国家，有益于全球的荒漠化防治，我们是这么考虑的。
中国网：就像我们今年提出的这个倡议一样，携手防治荒漠化，共同建设绿色家园。
卢琦：对！
中国网：感谢两位老师做客我们的节目。各位网友，我们下期再见！
