中国网：“中国访谈·世界对话”，今年“两会”期间要说有什么会议内容深受媒体及百姓关注，国务院机构改革肯定是其中之一。3月13日上午，参加十三届全国人大一次会议的全国人大代表听取了国务院机构改革方案的说明，机构改革方案也随之公布，机构调整的幅度之大，引起媒体一片惊呼。为什么要改？为什么要这样改？针对人们关心的这些问题，《中国访谈》特邀行政管理研究领域的资深专家汪玉凯教授来为大家解读。
汪教授您好！
汪玉凯：你好！各位网友大家好，非常高兴能和大家一起来交流。
中国行政体制改革研究会学术委员会副主任汪玉凯教授做客《中国访谈》演播室。（李佳 摄）
中国网：感谢汪教授今天能够做客《中国访谈》。首先想回顾一下历史，从历史上来看，这次国务院机构改革算是改革开放以来的第八次由中央层面统筹的政府机构改革。上一次类似这样的“大动作”还是在2013年，在称呼上那次改革被冠以“大部制”。所以，在这次方案出台之前，很多人也是这样来称呼的。但实际，在方案出台和发布之后，我们发现不这样叫了。对这样的变化，您是怎样看的呢？这次机构改革反映了怎样的核心精神呢？
汪玉凯：实际上这个名称还是一个形式，关键看内容。“大部制”这种称谓是借鉴国外政府改革的模式或者经验。我们在2008年曾经有过一次比较大的部委整合、职能调整，那次就冠之以“大部制改革”。后来到2013年上次机构改革，还是个微调，更多的是注重它的内涵。比如我们在过去五年，注重的就是要三句话：简政放权，放管结合，优化服务，在这方面应该说取得了非常重要的成效。这一次，尽管我们没有叫大部制改革，只是不注重这个形式，我们更注重它的内容，要和中国的国情结合起来。总体上来看，我们党和国家整个机构职能体系存在什么问题；从国务院来讲，它的组织架构、运转存在什么问题。叫不叫这个名字不是很重要，看它改革的内涵是不是契合中国的现实，这很关键，要解决问题。至于说，这次改革的精神内涵和精神实质，我大体可以有四句话来概括。
第一，理顺关系。国务院有众多的部委，过去有25个组成部委，近20个直属机构，还有很多部管局、直属事业单位，机构数量是非常多的。不管是内部关系也好，党政关系也好，首先大的关系要理顺，不能出现多多的机构重叠，职能交叉，所以，第一是理顺关系。这是一个大的格局，也是这次改革之所以备受关注重要的原因。十九届三中全会决定，它不是国务院机构改革，而是党和国家机构改革，是党、政、军、群全方位的改革。所以，理顺关系既包括党政的大关系理顺，也包括国务院系统内部各个部委之间、各个机构之间理顺。
第二，优化职能配置。要减少一个事情多个部门来参与管理的情况，那样会导致政治隔膜、多头管理、职能交叉、职能重叠，就出现很多扯皮。
第三，强调责权要统一。我设置这样的机构能有这样一些权力，同时你要承担这样的责任；你不能说光享受权力不需要承担责任。强调责权要统一。
第四，要强调有效的协调。这么多的部门是要协调来完成政府治理的，经济、社会、文化、生态各个方面，不可能一个部门把所有的事情都办了，需要各部门的协调，能不能工作协调很关键。
最后一句话，最主要的是落脚到要提高效能。不管是理顺关系，还是职能优化配置，责权一致，强调协调，最重要的是能提高效率，提高效能，让老百姓能够办事，解决政府管理中的问题所在，这才是问题的核心。
中国网：总结您刚才说的几点来说，就是体现它的科学性。
汪玉凯：是的，科学、有效，这是我们追求的很重要的目标。
中国网：当然，我国已经进入中国特色社会主义新时代，机构改革当然还要与党中央推进“五位一体”总体布局、协调推进“四个全面”战略布局的要求相适应。一些媒体评论说，此次机构改革体现了顶层设计的特点，其实刚刚您也提到了，这个特点您具体来给我们分析一下，体现在了哪些地方呢？政府机构应该怎么样来适应这个“五位一体”总体布局和“四个全面”的战略布局呢？
汪玉凯：就像我前面讲的，这次改革它不是国务院机构改革单兵突进，它是个整体全方位推进，所以我们叫全方位的机构改革，和过去七次改革是不一样的。过去七次改革基本都是行政体制改革，国务院的机构改革，其他改革基本是捎带的。但这次改革，它首先在顶层设计上就把党、政、军、群四大体系整体来考虑它的体系框架。
第二，它突出系统性改革。每个系统都要进行科学设计，进行科学改革，不管党的系统、政府系统、军队系统、人大、政协、司法乃至全国，每个系统都要做到理顺内部关系，职能配置要进行优化。国务院这个体系相对是规模最大的，也是部门最多的，所以它这个内部的优化，改革任务就显得非常重。系统性改革是第二个特征。
第三，结构性优化。国务院大的结构优化是党、政、军队、群团，从小的方面来讲，是国务院内部我们众多的组成部委、直属机构、办事机构、部管局、议事协调机构，下面的事业单位，还有派出机构，六七个大系统中，如何使得它整体结构能够得到优化配置，不消耗更多的资源，能够有机地配合，这才能在公共治理各个领域发挥它的作用。
第四，国务院这次改革方案出台以后，它是整体推进的，就是整体有了顶层设计以后，通过这次改革，我们要把政府的结构通过改革整体推进，既涉及到职能部门，叫组成部门，又涉及到办事机构，又涉及到直属机构，也涉及到部管局，甚至涉及到一些重要的事业单位。所以，它是整体推进的格局。
第二方面，这次改革的问题导向非常清楚，它是根据国务院整个部门运转过程中，这些年来暴露出来的突出问题作为我们改革的依据，问题导向。什么问题导向呢？主要是讲几点：
第一，目前政府组织架构、机构职能配置还适应不了“五位一体”的总体布局，这“五位一体”就是经济建设，政治建设，社会建设，文化建设和生态建设；和“四个全面”战略布局不适应，就是全面深化改革、全面依法治国、全面实现小康、全面从严治党，与这四个战略布局也不相适应。
第二，现在整个机构职能配置运转和国家治理体系现代化、治理能力现代化也不相适应。这两个不适应就是这次改革的基本依据，而这个依据既是党和国家所有机构改革的依据，也适用于我们政府自身改革的依据。
第三，从现实来讲，从政府自身来看，我认为有四个导向是我们这次需要关注的。
1、我们政府改革必须要围绕我们的经济转换，就是由高速增长到转向高质量的增长，我们政府的体制机制、职能配置要顺应这个要求。
2、要适应市场在资源配置中发挥决定性作用，我们要排除市场发挥决定性配置作用中的体制障碍、制度障碍。
3、要按照现在新规定的五项职能，就是宏观调控、市场监管、社会管理、公共服务、生态环境保护，来配合我们的改革。
4、要通过改革一定要降低行政管理运行成本。
这几点是我认为是行政改革政策面上，国务院从改革来讲必须追求的目标、要达到的目标。
中国网：这样才能与国家的战略布局相适应？
汪玉凯：是的。
中国网：汪主任，我们知道，中央政治局委员、中央财经领导小组办公室主任刘鹤在《人民日报》撰文，说这次改革的深度具有革命性，不回避权力和利益的调整。您能举例来说明这个问题吗？
中国行政体制改革研究会学术委员会副主任汪玉凯教授做客《中国访谈》演播室。（李佳 摄）
汪玉凯：这个革命性，最早在1982年，我们党内在第一次搞机构改革的时候，邓小平就讲到这个观点了，他当时讲了四句话，说机构林立，人浮于事，效率低下。所以，他说机构改革是一场革命。这是我们在1982年党内在第一次推动机构改革的时候，当时邓小平的判断。
这次，我也注意到刘鹤主任讲到这是一次革命。我认为，用“革命”这样简单的词来表明改革本身的艰难性，就是改革不可能是一帆风顺的，因为它动奶酪，动利益。这种利益是哪些利益呢？从总体上来讲，党和政府自身它可能就会形成阻力，因为我们不管是理顺关系，裁撤机构，职能重新优化配置，权责重新配置，它都会影响到利益。所以，过去我们一个部门行政审批事项越多，一个部门就越强势，你把这个权力拿掉了，职能部门拿掉了以后，可能就会影响它这个部门利益了。所以，为什么我们过去行政审批改革难度这么大呢？在过去五年成就很大，但改革的难度也很大。你看总理讲的，要伤筋动骨，要壮士断腕，简政放权不是剪指甲。说这句话，就说明它有很大的阻力。这些年来，我们政府管理过程中确实出现一些部门利益，就是叫权力部门化，部门利益化，部门利益个人化，个人利益甚至法定化了，我跟他们讲，市场经济搞这么多年，经济市场化了，社会市场化了，最不该市场化的权力在少数地方也被市场化了。所以，这么多干部出来，好好的领导干部一个个都栽下去了，就因为权力得不到有效的控制，审批事项过多，市场门槛太高，管控越多，腐败的空间越大。所以，这次改革就是要简政放权，削门槛，剥夺一些权力。特别是对市场在资源配置中起决定作用的权力，这是改革的对象，要给市场在资源配置中发挥决定性作用提供更大的空间，然后在这个基础上，我们再发挥政府的作用。这个意义上讲，我认为，刘鹤主任讲的这次改革要不回避利益，不回避矛盾，是一场革命，说得非常精到。
中国网：面对这些问题的时候，这些障碍的时候，我们应该从哪些方面来入手呢？
汪玉凯：我认为，首先在顶层方案设计的时候不要过多地考虑部门利益，就从国家，党、政、人大、政协，从国家治理的现实出发，需要一种什么样的治理架构，设置这样的部门需要给它配备哪些职能，从科学角度来思考理顺关系，职能配置，权责统一，提高效能。要从科学角度来思考，不要照顾人，不要照顾原来部门的利益，害怕得罪，不敢搞。在理顺关系、职能优化配置过程中，有可能将来遇到的问题要早想清楚，不要刚刚改完以后发现，我们原来设计方案不对，不科学，又遇到很多大问题，又麻烦了。这对我们的设计要求很高。在这些过程中要解决，该定下这种大格局的要定下来，不能遇到阻力，遇到麻烦了，我们就退缩了。我觉得，我们能把这场机构改革作为一场革命，就有能实现目标的一些主要举措。
中国网：让我们来具体看看调整的方案。首先，环境资源这方面得到了空前的加强，新设立的生态环境部和自然资源部都涉及到环境资源。您认为这个调整反映了一个什么样的情况呢？这两个部门之间的职责又怎样区分呢？
汪玉凯：这个问题挺好。我们过去讲政府四项职能，讲宏观调控、市场监管、社会管理、公共服务，就在这次机构改革过程中，我们又提出一项新的职能，叫生态环境保护。为什么要把这个职能放到这样重要的位置提出来呢？就是因为我们经济社会发展到今天，这个问题已经必须高度重视了。我们发展到今天成就很大，但我们确实付出了很高的环境成本，很多大江大河被污染了，空气中充满了PM2.5，很多地方的土壤都污染了，这给我们带来很严肃的问题，就是我们现代化是为了什么？如果有朝一日，我们人均得到几万美元了，生活水平大幅度提高了，但你把大江大河污染了，空气污染了，社会环境安全没有了，人还有幸福感吗？所以，习近平总书记讲，绿水青山就是金山银山。要打治理环境生态仗，这是我们必须要给老百姓解决的问题。我们讲要以人民为中心，现在人民对健康关注很高，对环境关注度很高，对社会安全关注得很高，你必须解决这个问题。所以，我认为，这次成立这两个部，进行大刀阔斧的内设机构的整合，职能的重新优化配置，就是顺应这个东西来的。
具体来讲，自然资源部整合了8个部门的职能。原来有关自然资源的管理分散在各个部门，比如林业上管林业，水利上管水，建设部管一些地上的东西，发改委管的是全国的工业区规划等，这都是和自然资源有关系的，还有农业部管的草原。农业、水利、林业、城乡建设、发改委，还有国家海洋局、国土资源部，这些部门对自然资源都有一些管理权，但都不完整。所以，这次就下决心系统整合，成立自然资源部，把相关部门都配置过来了。
再就是生态环境部也是整合了8个部门的职能，农业、水利、林业等，发改委是管大气环境的防护，减排低碳都在发改委这边，现在都拿到生态环境部去了，进行全面整合。而这两个部门，它都和生态环境有关，但是又是相对分工。第一，自然资源部更多关注的是自然资源的管理，比如把林业局撤销以后变成林业和草原局，归到自然资源部了。它主要是关注自然资源，地上的，地下的，空中的，都由它来管。生态环境部它主要围绕环境保护、生态保护、污染防治、大气污染防治，主要是从这个功能上确定它的职能。所以，这两个各有侧重，但共同构成了我们的第五项职能——生态环境的管理职能。
中国网：下面这个问题和您刚才举的几个例子都相关，这次机构改革非常注重统筹，同一功能的部门合并在了一起，除了刚才我们说到的自然资源和生态环境这些部门之外，还有银监会、保监会合并成银行保险管理委员会；还有国家市场监督管理总局、国家知识产权局、国家林业和草原局、国家国际发展合作署，您怎么看这种调整？再给我们举一些例子，讲解一下，这个合并有一些什么样的好处？这些新部门的出现对未来社会和经济建设乃至老百姓生活将会产生什么样的影响呢？
汪玉凯：这次就是前面讲的整合、优化，理顺关系、加强协调是很重要的一些指标，这种指标不仅仅体现在我前面讲的自然资源、生态环境部上，也体现在建立大市场监管这样的机构，把国家工商总局、质检总局、食药监管总局全部撤销，组建成一个市场监管总局，而且又把相关一些部门机构也拿过来了，比如国家标准委、国家认证委，也包括知识产权，整合以后也归到市场监管总局这里来了。我先说这个现象，这是一个整合。
还有银监会和保监会，这次证监会还是相对独立的，但这两个已经整合到一起了，为了防范金融风险，实行统一监管，对银行、保险要统一监管。这个整合还表现在另外一个大部，就是成立一个应急管理部。这个应急管理部一共整合了12个部门的职能，从数量上来讲，这是整合最多的部门，它除了原来的国家安监总局的职能之外，把煤炭的安全生产、林业上的防火、森林警察都拿过来了，把消防也拿过来了，把地震灾害（防治）也拿过来了，把水——防洪指挥这些都拿过来了。我算了一下，大概一共整合了12个相关部门的职能，组成一个应急管理部，甚至把国务院办公厅的应急管理指挥部那个权也都拿过来了。这就体现我前面讲的，首先是大的关系要理顺，要实现职能优化配置，这样才能够实现权和责统一，这样才能够提高我们的治理效率。从这个意义上讲，我认为，不管是大市场监管格局的形成，加强金融监管，还是大的应急管理部这样的整合体的出现，说到底就是能够使我们的政府治理在某个领域形成合力，不要分散、职能交叉、职能重叠，都有部门利益，你掣肘我，我掣肘你，有利大家都去争，没利大家都往外推，最后损害的是国家治理，损害的是老百姓的利益，损害的是社会有效的秩序。所以说，我们首先要从政府自身来讲，体系、结构、职能配置上要相对尽量能够科学合理，这样才能够对社会进行有效的治理。
中国网：汪教授，我们也知道，这次改革里面宏观调控这个职能部分的改革力度也特别大，这是出于什么样的考虑呢？
汪玉凯：我认为这个改革引起了很大的关注，因为我们国家经济能不能健康发展，能不能由高速增长型转向高质量发展型，整个经济社会能不能良性发展运行，首先取决于我们的宏观调控这个职能能不能得到很好的配置和优化。这次，我认为，对宏观调控职能还是做了比较大的改革，最典型的是发改委、财政部、央行这些主要行使宏观调控的机构。
我以发改委为例，发改委，老百姓称之为“小国务院”，过去它的很多职能都和其他部门是联系到一起的。这次我认为，中央下决心削减了发改委的一部分权力，我算了一下，大概有七项重要职能都从发改委转移出去了。这样的考量，第一，要让发改委真正成为注重宏观，注重国家战略，注重国家规划的这样一个综合经济部门。第二是让发改委尽量从项目审批、微观干预这样一种事务权责中解脱出来。我想这是最主要的考量。
它首先把区域功能规划职能交给自然资源部了，因为和他们就更契合，和你就远了一点嘛。这样把大气防护、减排就交给生态环境部，它就更顺了，职能理顺了，你就没有必要在这里再插一下，造成职能交叉。
再比如说，它把原来的反垄断，把这个职能交给市场监管总局去了，还把药品定价、药品管理职能交给卫生部门去了，一共七项，还有物资储备这些，形成一个粮食物资储备局，变成它的下属单位，也转到它那儿去了。应该说很多，发改委过去微观的职能，和其他部门交叉的大的职能都拿出去了。还有一个重大的，把所有的农业投资项目、农业投资这块全部从发改委转移出去，剥离给农业农村部。我们农业农村这块投资是很大的大头，从这个就看出中央的决心很大。发改委从表面上看名称都没改，还是发展改革委员会，但是从内涵、精神气质看，通过这次改革以后，应该说发生了重大的变化。而这个改革的成功与不成功，在某种意义上讲又起到一种龙头作用，如果它的改革不到位，不成功，它会影响到其他很多很多部门的改革；如果它的改革比较彻底到位，真正能够运行它这样一种宏观战略规划，做得比较好的话，我想对发挥其他职能部门的作用，它的作用也会产生非常大的影响。
中国网：我们以前经常听到多部委、几大部委联合发文，联合行动之类的话，虽然也体现了我们部委之间的协调性，但其实也反映了您刚才说的这些问题，像这样调整完了之后应该会有更多的改善？
汪玉凯：应该说这种改善力度是非常大的，这次很多是从根上来解决问题，它不是细枝节末，它是从根本上，从机构设置职能配置的根上想办法解决问题，这样应该说它收到的成效就可能更加明显，解决问题的力度可能就更大。
中国网：除了合并、整合之外，还有几个新面孔也特别地引人注意，这次改革，新成立了退役军人事务部，和刚才您说的应急管理部，还有国家移民管理局，这种安排是出于什么考虑？除了您刚才已经解释过的应急管理部之外。
汪玉凯：这次改革另外有一个特点是补短板。我国经济社会发展到今天，出现了很多新情况新问题，而过去我们的机构设置、职能配置是缺腿的，比如移民管理局，我们过去没有那么多移民，现在不管中国人往出移民，还是外国人往中国移民，这方面问题越来越突出了，所以时代需要我们设置这样一种机构。
再比如国际发展合作署，我们现在搞“一带一路”，中国（企业）大量走出去，我们和国际发达国家、发展中国家交流越来越频繁，过去这个职能就分散在外交系统、商务部系统，现在就要把它整合成一个部门，由它来承担这个责任，叫国际发展合作署。
再比如说我们还成立一个叫医疗保障局，我们除了一个卫生健康委员会这个职能组织、部委之外，还设立了一个国家机构叫国家医疗保障局，这个保障局就是专门解决民生问题，特别是解决老百姓看病难的问题，就是农民的合作医疗、城市居民的医疗、党政机构工作人员的医疗，政府如何来并轨，如何来整合资源，如何能够把钱用到刀刃上，由这样的机构专门解决老百姓看病难的问题，我想这就是当下我们面临的问题。
再比如说还组建了一个转业军人事务部。
中国网：退役军人事务部。
汪玉凯：对，退役军人事务部。这在过去是没有的，但中国现在有几千万退伍军人，这个数量是非常大的。
在国外，包括美国，对退伍军人都是非常关注的，都有专门机构管理他们的事务。我们过去这个就放到民政部里，一个小小的职能，现在这么大一个容量，再靠一个部门的具体职能来管这块事儿，已经力不从心了。所以，这次根据形势发展，新组建这样一个退役军人事务部。所以，你看到的新面孔，包括刚才讲到的应急管理部，它们都是为了进一步稳定——安全生产、社会秩序、自然秩序，保障人的生命安全，从各个角度上加强对它的治理。所以，我认为，还是我们的现实决定的，必须设置新的机构，不是简单的量减少，是有增有减，结构优化，这个调整看得很清楚。
中国网：而且这次改革中还特别设立了国家监察委员会，也就是说监察委的设立，把原来一些分散的反腐力量都整合了起来，将监督延伸到了所有行使公权力的人员。这也是特别引起大家注意的一点，这一步骤对于我们走出中国特色监察道路具有什么样的意义呢？
汪玉凯：这是一个重大改革。在这个方案出台之前就定义它是重大体制改革，因为过去我们的监察部是国务院的一个组成部门，是行政系统的。我们把反腐监控叫“九龙治水”，行政上监察部是一个，预防腐败局也是行政系统的一个，检察院有反贪局，管职务犯罪；还有党的纪委，这么多的机构都是监察的，约束公权力行为的，就是分散的。这样就浪费了很多很多资源，但是没有形成拳头。所以，过去反腐败方面我们还有缺项，否则你不能理解十八大以后我们抓出这么多的腐败分子，上百万人了，甚至很多是高级官员，也都出现了腐败。当然，这与有些大环境有关系，但具体与我们缺乏制度规则，缺乏有效的对公权力的约束管控，肯定是很重要的原因。
所以，这次主要是下决心要构建一个制度的笼子，就是整合我们的反腐资源，把各方资源整合进来，像监察部撤销了，把它上升成一个国家机关，然后把预防腐败局拿进来，把检察院的反贪局拿过来，把中纪委和它整合合署办公，就上升到一个国家机构。它和国务院是平行的了，人大产生国务院、国家监察委、法院、检察院，过去是一府两院，现在不是了，叫一府一委两院，就是层级提高了，上到国家层面。面宽了，对所有公职员全覆盖，不管是党内还是公务员，还是事业单位，还是派到企业的工作人员，还是群团，都覆盖，全覆盖。手段也全覆盖，既可以预防，也可以调整，也可以处置，这样就大大加强了我们国家对公权力的约束。
所以，这个机构的建立和运转有可能成为中国反腐由运动式反腐走向制度反腐的标志，由治标反腐走向治本反腐的标志。这个我认为还是值得期待的。当然，这个机构运行起来可能会遇到很多问题，我们需要不断解决，比如它和党的纪委合署办公以后，纪检部门和国家监察部门内部的机构如何有机地设置，如何来有效地配合，这个边界如何划分，可能还有很多很多问题需要解决。但这次大的格局出来了，而且国家要出台一个《监察法》，而且把《宪法》也修改了。所以说，这个机构的产生对中国未来的廉政建设应该说值得期待。
中国网：还想请您为我们简单解释一下，中国特色社会主义道路，如果和其他国家有一些对比的话，在监察这部分上会有什么样的不同？
汪玉凯：中国这个确实还是有自己的一些特色，比如说对职务犯罪，对公务员犯罪，在国外一般都是通过司法系统来解决，我们这次就把这个拿出来了，就是公务员的职务犯罪，反贪，我们从检察院系统、司法系统拿到国家监察委来了，这是一个特色。还有，国外没有党的监察组织，我们有党的纪律检查委员会，这是我们在党内监督的机构，是掌管党员和党员领导干部违纪的。这个机构现在从上到下是合署办公，这种运作模式，也具有中国特色。但它首先还是从中国实际出发的，不是简单照做照搬。
中国网：我们最后来谈谈改革国税地税征管体制的问题，那是否就意味着，前些年，我们知道，是国税地税分开征收，是否这次的改革意味着之前的改革是有什么问题呢？对百姓生活、对企业，在改革之后将会产生什么样新的影响呢？
汪玉凯：应该说国税和地税在省以下分开是1994年，我们当年实行了分税制，与税务制度改革有关系，与财税制度改革有关系。在1994年以前，我们搞的叫分灶吃饭，1994年以后，当时分灶吃饭以后中央的财力是非常弱的，地方财力倒财大气粗。后来为了改变这种格局，我们在1994年就实行了分税制，就是把所有的税种分成三类：中央税、地方税、共享税。共享税是中央和地方分成，这样分成中央税、地方税，格局分了以后，就把税务系统分成两拨，一拨主要是征收地方税种的，一拨是专门征收中央税的，运行了24年。现在格局发生比较大的变化。
第一个变化，我们现在的财力已经不像过去中央很弱地方很强，现在基本上打了个颠倒，就是中央财力现在还是比较强的，地方现在是比较弱一点。中央也正在调整这方面的问题。这是第一个变化，整体格局变化了。
第二，这几年税改，把营业税都改成增值税了。过去，营业税是地方最主要的税种，现在营业税改成增值税以后就变成中央税了，地方税务局业务就大大浓缩了，业务就缩减了，再保持这种队伍就不一定有必要了。
第三，过去这种分税——国税、地税，给我们企业、老百姓带来很大的不便。举个简单的例子，比如一个企业所有增值税都到国税部门去报，企业对所有职工代扣个人所得税，个人所得税要到地税部门去报，两套系统，两个部门，一个单位的财务上他跑两个部门，两个部门还对接不上，这样就给这个企业、老百姓带来很多不便。所以说，这次调整一是整个格局发生变化了，地方的营业税没有了，变成增值税了，它的税源减少了；再一个是为了方便企业、老百姓报税，降低收税的成本，减少不必要的行政工作人员，把他们组合成一支队伍。对这种双轨体制的改革，更有利于降低税收的成本，方便企业、方便老百姓报税。这也是因为这几年学界和多方呼吁，希望中国的国税、地税能够合并。
中国网：所以还是以人民为中心，以为人民服务的心态来进行这样的改革？
汪玉凯：是的。
中国网：非常感谢汪教授今天作客《中国访谈》，因为听了您的讲解之后感觉，改革是全方位的，您的讲解也是全方位的。听了讲解之后，我们对这个改革的持续推进、将会对我们的生产生活带来什么样的影响充满了期待。非常感谢您今天作客我们这儿，谢谢您！
今天的《中国访谈》就是这样，我们下期再见！
（本期人员——责编/文字：韩琳；主持：宋若冰；摄像：董超；后期：刘凯；摄影：李佳；主编：郑海滨）
