中国网：“中国访谈 世界对话”，欢迎您的收看。全国网络安全和信息化工作会议20日至21日在北京召开。习近平总书记出席会议并发表重要讲话。他强调，要敏锐抓住信息化发展历史机遇，自主创新推进网络强国建设。《中国访谈》节目特邀互联网治理与法律领域的专家谢永江对习近平的讲话进行解读。
谢老师，欢迎您做客我们的演播室。
谢永江：各位网友，大家上午好！非常高兴来到《中国访谈》节目。
北京邮电大学人文学院副院长、互联网治理与法律研究中心常务副主任谢永江教授。（董宁 摄）
中国网：两年前，习近平总书记在网络安全和信息化工作座谈会上发表了重要讲话。昨天，习近平再次就网络安全和信息化工作发表重要讲话。两年来，我国互联网事业有了突飞猛进的发展，互联网事业的内外形势也有了很大的变化。在您看来，这些年都有哪些重要的变化？
谢永江：近年来，我们国家网信事业确实取得了举世瞩目的成就，互联网进一步普及，网民数量大幅增加，近两年增加将近1亿。网络文化也不断地繁荣发展，大家越来越多地通过网络来获得相应的文化信息；包括网络教育、网络娱乐，这方面得到很大的进步。另外，我们的数字经济也得到突飞猛进的发展，现在的共享单车、电子商务、移动支付，包括“互联网+”、自动驾驶等等都取得了很大的成就。
在网络安全形势方面，我们也在继续改善，出台了《网络安全法》、《网络空间安全战略》，加强了关键信息基础设施的保护，网络安全产业也取得了很大的发展。
我们国家在参与国际网络空间治理方面，也更加积极主动，能够参与网络空间的国际治理。
当然，我们取得了很多的成就，同时也会有一些问题，比如现在还有广大的农村，网民上网普及率还是偏低的；网络文化虽然取得很大的发展，但网上低俗的违法色情信息也是大量出现；我们的数字经济取得很大的成就，但假冒伪劣产品在网上也是经常出现的；互联网金融也取得很大的发展，但金融风险也相应地出现。网络安全形势，像网络犯罪、网络侵权、侮辱诽谤等这些现象还是会经常发生。
在国际网络空间，我们说要积极主动参与这个国际网络规则的建设，但相对来说中国的话语权还是比较弱的。这也有赖于我们更加地积极主动，包括培养国际人才去参与网络空间的国际治理。
中国网：昨天习近平总书记的讲话是对当前互联网形势的总结，也具有很强的针对性，您认为，这种针对性主要体现在哪些方面呢？
谢永江：这次讲话的确对我们过往的网络治理、网络发展、网络建设是个很大的总结，我认为主要体现在三个方面：第一，明确了一个判断，现在网信事业的发展为中华民族伟大复兴带来了千载难逢的机会，我们应当抓住这个机会。这个机会可能一闪即逝，我们在过往的历史上，很多工业发展机会没有抓住，所以导致中国的落后。这次来讲，给我们一个弯道超车也好，换道超车也好，给了我们这么一个很好的机会。
第二，总结了我们国家进行国内外网络治理的经验，提出要党委领导、政府管理、企业履责、社会监督、网民自律等多主体参与，经济、法律、技术多手段来治理网络。这是我们这么多年网络治理经验的一个很好的总结。
第三，在国际上，我们也总结了中国的治网主张，我们要多边参与、多方参与，让国际组织、政府、互联网企业、社群都发挥作用。这也是我们在国际上提出来的。
这次工作会议还有一个很大的成就，通过总结我们以往在互联网治理、互联网创新方面的经验，把它形成为网络强国的战略思想，我们觉得这是这次会议的重大意义，丰富了网络强国的战略思想。
中国网：习近平总书记两次讲话都把信息化事业以及网络安全放到了非常重要的位置，但是这两次讲话的侧重点还是不一样的，您觉得这次讲话有哪些新的内容？
谢永江：这次讲话，网信事业方面，上次强调比较多的是网信要以人民为中心，他特别强调这一点。这一次，我觉得他特别强调数字经济的发展，这方面讲得比较多。数字经济对中国目前的形势来讲是非常重要的，我认为最重要的点是怎么样抓住这个机会，把经济搞上去，毕竟我们还是处于社会主义初级阶段，以经济建设为中心还是不能动摇的。所以，我们抓住这个机会，把数字经济建设上去，让我们国家的产业能够转型升级，让数字红利能够普及到所有的社会大众。我觉得这是（习近平总书记讲话）强调的很重要的一点。
在网络安全方面，上次我们也强调没有网络安全就没有国家安全，这个很重要。这次习近平总书记强调怎么样落实网络安全，就是要把网络安全落到实处，包括要树立正确的网络安全观，要落实关键信息基础设施的保护，要怎么样打击犯罪，开展网络安全教育等等方面，我认为都有很多指导性的意见，是这次比较强调的几个方面。
中国网：比较新的一些内容。
谢永江：是的。
中国网：刚才您也提到了数字经济，我们感觉这一次讲话内容有很大的篇幅涉及到经济，当然强调要快速发展数字经济。您对这个方面是怎么看的呢？
谢永江：关于数字经济，我刚才也讲到这个，因为这个肯定和我们国家的发展目标有着非常紧密的关系，我们提出实现“两个一百年” 奋斗目标，实现中华民族伟大复兴的“中国梦”，这都需要经济作为基础。作为网信来讲，它代表的是一个新的发展方向，特别是2018年，我们有三大攻坚战——防备和化解重大金融风险、精准脱贫和污染防治，这都离不开数字经济。防范金融风险，我们要通过大数据、互联网金融等手段，将风险化解。脱贫要搞精准脱贫，这也离不开大数据，离不开对贫困对象的精准扶持，离不开数字经济的发展。包括我们要环保，这个也是，数字经济是个低污染行业，信息化产业得到发展，就可以降低污染产业的分量。我们在实现经济的转型升级以后，污染防治这方面也会得到很大的改善，能够助力我们实现建立一个美丽中国的梦想。
中国网：您能不能简单地举个例子来说明，数字经济如何参与扶贫攻坚，如何参与污染防治呢？能不能简单给我们描述一下，说一下？
谢永江：精准扶贫里，我们能够通过大数据分析，比如每个扶贫对象，他是个什么样的状况，可以让我们扶贫资金怎么样运用到这个人身上，通过数据化的、全程的掌控，能够将资源投入和目标的实现非常好地透明化、公开化，这样避免国家花了很大的力气扶贫，实际上中间有很多环节，可能会导致资源的浪费，或者没有产生相应的效益。通过大数据来精准扶贫的话应该是比较好的。
环保行业，我们通过发展数字产业，特别是我们搞电动汽车，搞人工智能，我们做共享出行这些，减少碳排放，这对我们减少污染也是非常有助力的。
中国网：习近平总书记在讲话中特别强调了网络技术，有一句话是这样说的：“核心技术是国之重器”。联系到最近美国对中兴公司的制裁，我们也很关注我国网络技术现在到底是个什么水平，能不能给我们介绍一下我国的网络技术在国际上处于什么样的地位？有哪些核心技术是亟待突破的？
谢永江：我认为，目前来讲，互联网毕竟是外国人发明的。在核心技术方面，我们还是处于明显的落后状态，可能在应用方面我们发展得非常快，甚至有很多领域已经超过了那些（发达）国家。因为核心技术的缺失，我们有个成语叫“缺心少魂”，也就是说我们在网络方面存在“芯脏病”、“神经病”。“芯脏病”方面，我们的芯片技术还是相对落后的，现在大量依靠进口，芯片已经成为我们国家进口最多的一种商品了，这说明我们相应的实力还是不够。
另外，我们在基础软件、操作系统软件、数据库等等软件领域还是相对比较落后的。我们在应用软件上发展非常快，品种非常丰富，但在基础软件，如操作系统方面还是依赖于从国外进口，在这方面我们也是相对处于一个比较落后的状态。这也有待于我们加大研发力度，在关键的、核心的技术领域里取得突破。
北京邮电大学人文学院副院长、互联网治理与法律研究中心常务副主任谢永江教授做客《中国访谈》直播间。（董宁 摄）
中国网：现在我们所有网民都在提的一个词，叫“中国芯”，正应了习近平总书记说的那句话“核心技术是国之重器”。习近平总书记在两次讲话中都提到了网络安全，这次提到了“要树立正确的网络安全观”。您认为什么样是“正确的网络安全观”？
谢永江：我认为，网络安全观是个系统的思想，习近平总书记在过往的各种讲话里都提到了网络安全的观念。我认为有这么几个方面：
第一，网络安全和国家主权方面，我们应当坚持网络安全的国家主权，叫作“网络空间主权”。因为网络空间主权是一个国家平等地参与国际网络空间治理的一个基础、一个前提，如果我们像西方国家一样否定网络主权的话，非常不利于我们后进国家平等地参与网络空间治理。
第二，网络安全和国家安全，我们提出没有网络安全就没有国家安全。因为现在网络已经渗透到整个产业，政治、经济、生活的方方面面，如果我们的网络安全没做到，我们的国家安全也就面临着非常大的危险。因为现在西方的技术渗透、监听等等都无孔不入。即使我们国家数字经济发展再好，如果网络安全没做到，整个就是空中楼阁。
至于网络安全和信息化发展，习近平总书记提出，网络安全和信息化是“一体之两翼”、“驱动之双轮”。我们的信息化和网络安全要同时发展。我们以前特别注重信息化的发展，就是数字经济的发展，但网络安全方面重视得不够。数字经济发展得越快，就像我们有些企业冲到全世界第一、第二了，但你在网络安全上做不到，人家很容易就把你击垮了。
第三，在网络安全和法治建设方面，习近平总书记提出来，互联网在法治轨道上健康运行，网络安全需要法治的保障，所以我们很快在2016年底就出台了《网络安全法》，之后又出台了《网络空间安全战略》，这是我们对网络安全提供法治保障和政治支持（的依据）。
第四，网络安全和人民方面，习近平总书记提出来，网络事业的发展要以人民为中心，网络安全是为人民，把“以人民为中心”这个思想放到网络安全的核心地位。
第五，习近平总书记还提出来，网络安全和国际空间治理的问题，就是我们要去构建网络安全命运共同体，这个网络安全是共同的安全，不是一国能够实现的安全，因为网络已经冲破了国界。这方方面面都体现了我们要树立一个正确的网络安全意识，要树立网络安全观，这样才能够把我们的网信事业健康地、安全地推向前进。
中国网：刚才谢老师您也提到了以人民为中心，昨天的讲话内容当中有这样一段话，我认为是非常接地气的，是这样说的：“要依法严厉打击网络黑客、电信网络诈骗、侵犯公民个人隐私等违法犯罪行为”，尤其后面的“电信网络诈骗和侵犯公民个人隐私”，这两个问题是和人民的个人利益密切相关的。对这段话我们也有个困惑，这些年来，网络诈骗我们一直在打击，为什么到今天还是非常猖獗，作为企业和相关的政府部门，他们应该怎么做呢？
谢永江：对网络诈骗，包括个人隐私窃取的行为，对于个人信息的收集、利用，这是互联网经济发展很重要的一个环节。同样，一个正规的企业可以拿这个做好我们的电子商务、数字经济的发展。犯罪分子也是一样，他利用非法收集的个人信息去实施违法犯罪行为、精准诈骗行为。互联网技术是个双刃剑，你用得好它可以造福人民，用得不好它就侵害人民（利益）的东西。
现在利用互联网技术实施诈骗的行为，已经形成了很大的产业链，不像以前是单纯的、单环节的作案，去盗窃、诈骗只是单环节或单体来做。现在它形成一个很复杂的利益链条。我们要打击这个利益链条，就存在要发现谁在诈骗的问题，这比较困难，因为现在网络上很多是匿名的；我们要取证也很难，你要证明他是怎么样获取你的信息的，怎么样将这个信息又卖给谁，这个信息又怎么通过什么诈骗你，这些取证是非常困难的，涉及的环节特别多。抓捕犯罪分子也难，很多是远程作案，很多犯罪分子都是在境外来诈骗的，我们要去抓捕他们的话要通过国际私法协助，这个成本是非常高的。即使我们把他们抓回来，定罪也面临着难题，因为他实施了这个行为，这个行为造成了这个损害结果，但我们要怎么样建立它们之间的因果关系，这实际是比较困难的。有的人可能就收集你的信息，过了很长时间在那儿加工了，转卖给另外一个人，另外一个人可能又拿这个信息转卖给另外一个人，它形成很长的链条，你怎么证明第一个人收集的信息导致最后一个人被诈骗了？这在取证上也是相对比较困难的。困难的话，导致定罪上相对有点难度，能不能严厉地去打击他？还是我们只是在一个环节里面去给他定罪的话，可能量刑就会偏轻；如果作为一个团伙犯罪来定罪，我们可以更严厉地打击他。这方面相对还是有困难的。所以，为什么我们长期打击还是屡禁不绝，这是有很复杂的各种因素在里头。
我觉得，我们政府应该加强协调力度，因为打击这么大的黑色产业链，它不是一个公安机关单方面就能够很好地完成的工作，它需要结合工商、金融、外交、公检法等等部门，统筹结合起来，合力采取行动。政府要加大统筹协调政府力量的力度。
另外一个方面，社会公众也应当参与，包括举报，一个简单的举报行动可能就会有利于我们打击违法犯罪行为，因为我们能够很好地发现这个犯罪，靠受害者的举报。受害者受害了，举报了，当这个信息汇总在我们后台，大数据形成以后，我们分析的时候可能就能找到证据，能够发现这个犯罪行为。
作为一个企业来讲，它应该履行自己的主体责任，你不能给网络犯罪行为提供平台，你对自己网上的信息，包括对自己掌握的个人信息数据，都应当负起网络安全的责任。这个数据你应当负起保密的责任，不能够泄露，要加强内部的管理，平台上的信息要及时清理，避免被犯罪分子利用。包括网络运营商、电信运营商，都应该加强技术防范的力度，加强内部的管理力度，让犯罪分子减少生存空间。这样大家共同努力，应该能打掉电信诈骗的嚣张气焰。
中国网：感谢谢老师今天做客我们的演播室，对习近平总书记在网络安全和信息化工作会议上的内容进行了详细解读。谢谢您！也感谢各位网友收看，再见！
（本期人员——责编/文字：韩琳；主持：段冰；摄像：董超/齐锐；后期：刘凯；摄影：董宁；主编：郑海滨）
