中国网：中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。哲学是文化活的灵魂，3000年来哲学深刻影响了中国人的精神世界。在信息化和全球化的背景下，如何弘扬中国传统哲学？中国当代哲学如何获得更多国际话语权?就相关问题我们采访到了北京大学副校长王博教授。

北京大学副校长王博教授接受中国网《中国访谈》节目专访。（杨佳 摄影）

        中国网：王博教授，您好，非常感谢您接受中国网《中国访谈》节目的专访。此次世界哲学大会不仅是第一次在中国举办，同时也是第一次以中国传统哲学的学术框架为基础来设立主题。对于这些第一次，您有怎样的看法？

        王博：我先说第一个第一次。第一次来中国举办，的确，世界哲学大会118年的历史，从1900年的巴黎到2018年的北京，我觉得这个过程很自然，最大的背景其实是中国的发展。中国改革开放40年，我们与世界的联系越来越紧密，这种联系体现在贸易、经济、文化、学术等各个方面。就中国哲学界来说，过去40年我们跟世界之间的交流，促进了中国跟世界之间的理解。其中很重要的一个结果就是，中国哲学传统更多地被世界所认知，同时，世界上的哲学成果也更多地被中国所了解，这对中国和世界来说无疑都具有积极的意义。在这个背景之下，世界哲学大会选择中国作为东道主，我觉得就变得非常自然了。

        第二个，您刚刚问题中提到的，对这一点，我要稍微作一点解释。我们可以说它是按照中国哲学的框架来设计的，比如说“学以成人”的主题，似乎跟中国传统哲学核心的关注非常契合，比如说围绕这个主题展开的，像自我、社群、精神、自然、传统等问题，在中国哲学中也都是非常重要论域。我们知道这个主题其实是由国际哲学界共同来确认的，所以从这个意义上来讲，它既是跟中国哲学传统契合的，同时又是世界性的，是大家共同关注的一个主题。也正因为如此，一方面每一个传统都为这个主题积累了很多资源，另一方面，每一个传统中的学者对这个主题本身，又都有很大的发言权。所以从这个意义上讲，我们不必太强调中国性，应该强调的是它的一种世界性。

        中国网：我们知道您对道家哲学有着非常深厚的研究，那么请问，对您个人影响最大的道家哲学的思想观念有哪些？它有哪些具体的内涵呢？

        王博：对于道家传统，我第一个想说的是，它是整个中国哲学传统中间的一部分，换句话说，它是在中国哲学这样一个多元传统中间，通过跟其它传统的对话，对中国整个历史实践的直接回应。第二个，道家传统本身有它独特的一种价值，正是这种独特价值，让这个传统产生之后，可以绵延不绝，在历史上的每一个重要时刻都会有它自己的回应和它自己的贡献。以我个人的了解，我觉得有这样几点值得注意。

        第一点，道家开创了中国人文传统的另外一个方向。我们一般讲中国人文传统，很显然儒家会占据一个主角的地位，甚至在很多人看来是唯一的地位，道家似乎被归置于人文之外的另外一个传统。但是以我自己的研究经验，道家其实是提出了另外一种人文的形态，当然这种人文形态会透过后面要提到的一些重要的价值，它对世界及人本身的理解来体现。其实任何的哲学，到最后都要归结为对万物的安顿。我们思考如何安顿我们的人、如何安顿我们人周围的世界。对万物的安顿，很显然是取决于我们不同的价值理想。

        对道家来说，我个人认为，我想用《老子》中的两个词来表现。这两个词不是老子哲学中我们一般熟悉的核心词汇，可是真的非常重要。第一词叫“无弃”，是“放弃”的“弃”。老子说，“无弃人，无弃物”。什么意思呢？就是不要放弃任何一个人，不要放弃任何一个物。张艺谋拍过一个电影叫《一个都不能少》，这是“无弃”。另外一个词，叫“无割”，是“收割”的“割”。“割”其实是“害”的意思，当我们被割的时候，我们有一种受伤害的感觉。老子说“大制无割”，一个最好的制度设计，其实是让这个世界上的每一个存在、每一个人都没有受伤的感觉。“无弃”和“无割”，我个人认为这是道家很重要的一种价值理想。所以一切的观念都是从这个价值理想出发，去进行设计的。

        从这个很自然地就引出道家另外一个我们熟悉的观念，就是“自然”。我们做哲学的人当然知道，这里的“自然”跟我们一般理解的自然界没有关系，更多的是强调万物本身的一种自主性，万物本身的独立性，或者说万物本身在不受干涉，不受外力的影响之下，如其所是的一种存在，并且这个存在本身不必受到任何的质疑。换句话说，它本身就具有存在的一种合法性和合理性。老子的“道法自然”就是最集中的一个体现。对老子来说，跟“自然”相关的就是“无为”，道的“无为”是万物“自然”的保证。

        由此就进入到道家里面，我觉得另外一个非常重要的观念，就是“无”。说到道家，包括后来批评道家的人，拎出一个最大的字眼就是“无”。儒家和道家的对立就变成“有”和“无”的对立。我们提起“无”有时候会有一种恐惧，觉得好像“无”会把我们带走，让我们消失。如果你进入到道家的传统的话，你会发现这样一个理解完全是对道家“无”这个观念的误解。醉翁之意不在酒，当道家讲“无”的时候，它的目的正好是要成就所有的“有”。

        中国网：其实是另一种“有”。

        王博：我不能说是另外一种“有”，但是它的目的是要成就这个世界上所有的“有”，达到“无弃人、无弃物”，或者“无割”这样的一种价值理想。所以我们要特别了解，老子、庄子，或者道家传统在讲这个“无”的时候，他并不是要毁灭世界，恰恰相反，他想成全、成就这样一个世界，让每一个事物都能获得它存在的空间，让每一个事物尽量都有不被伤害的感觉。

北京大学副校长王博教授分享道家哲学的核心观念。（杨佳 摄影）

        中国网：那其实从春秋战国时期的诸子百家到魏晋玄学，再到您刚刚提到的宋明理学，一直发展到当今，哲学一直在中国历史上不停地发展，那么您怎么看待中国哲学对于中国人精神生活的影响呢？

        王博：我觉得不只是精神生活，也包括在精神生活支配之下的其它领域，都受到哲学广泛而深刻的影响。我自己对哲学家，尤其是中国哲学家有一个比喻，我把他们称之为设计师。

        中国网：如何理解“设计师”这个比喻？

        王博：和一般的设计师不一样，一般的设计师，比如说你去理发，理发师会说你要什么发型，这是一个设计。我们的房子也需要设计，等等。哲学家作为一个设计师是通过思想，通过他对世界和人的理解来设计人的生活方式，来设计我们的共同体如何被构造，来设计万物应该处在什么样的状态里面，他关心的是大的问题。

        你看孔子开创的儒家传统，他对世界有一个设计，这个设计本身会通过一些关键词透露出来。比如说通过仁义，通过礼乐等等，他会塑造一种父子关系、君臣关系、夫妻关系、兄弟关系、朋友关系等等，他会塑造一个“天下”的秩序，国和国之间的关系，天子和不同的诸侯国之间的关系等等。我觉得其中里面最重要的就是伦理性，这种伦理性本身可以开展出不同的关系，人和天的关系、人和人之间的关系等等，都会在其中呈现。

        但是你如果看道家，当然道家内部也有区别，比如说庄子，就是另外的一种设计。庄子为什么受到那么多人的喜爱？甚至不喜欢他的人也喜欢他，不喜欢他观念和设计的人，也很喜欢他的语言或者他的思想。我觉得很重要的一点就是，他开辟了政治和伦理之外的世界。这个世界在庄子里的表述就是“无何有之乡，广莫之野”。后来的陶渊明有一个更形象的表达——桃花源。桃花源就是个世界，有了桃花源这个世界，你就可以有一个躲避的地方。换句话说，当你不喜欢庙堂的时候，当你不喜欢世俗这样一个熙熙攘攘的状态的时候，你可以到桃花源。当然，这个桃花源可以不必是一个物理的空间。

        中国网：可以是内心的一个空间。

        王博：对，它可能仅仅是一个心灵的空间，你心灵的一种状态。桃花源成为很重要的一个主题，这个主题影响了很多人的世界，尤其士大夫们的精神世界。我觉得不管是儒家还是道家，作为中国传统文化中间整体的部分，其实还是有某些共同的特点，比如说它的世俗性，这种世俗性跟宗教性、神圣性是相对的。我们传统上经常讲“儒道互补”。其实互补是什么？就是一种平衡感，我在不同的状态之下，可以有不同的选择。所以从这个意义上来讲，我们整个历史中国的思想和生活，很大程度上是被称为哲学家们的人所塑造的。

        中国网：今年是中国改革开放40周年，在40年里，中国社会发生了翻天覆地的变化，那么作为中国传统哲学，它应该怎样去与现实相结合来反映时代的一些变化，以及满足人们新的需求呢？

        王博：很多人都在思考改革开放40年，改革开放内在包含了一个很重要的唯度，就是中国和世界之间的关系。中国向世界的开放，世界对中国的接纳是其中很重要的一个内涵，所以改革开放其实意味着我们获得了一个更大的视野，我们不仅是在中国视角中间去理解我们的传统，我们其实是在整个世界的视野之下去理解传统。当然，这可以归纳为两个视角，一个是中国的视角，一个是世界的视角。在讨论这个问题的时候，我想特别提到的是，我们应该同时站在历史和未来两个方向上来思考。我的意思是说，当我们现在面对传统的时候，我们首先知道我们离不开它，第二，我们回不去，所以我们采取一种很积极的态度，让传统在现代的世界中间能够获得它的一种生命力，同时让它在未来中间仍然占据非常重要的位置。

        这个时候对于学者们来说，我们一个很重要的工作就是在世界和中国双重的视野之下，通过一种对话的方式，通过一种跨文明对话的方式，通过一种传统和现代对话的方式，去重新理解我们这样的一种精神传统，把这种精神传统内在包含的，但是也许没有被很好说出来的东西，用中国和世界的语言把它说出来，让它变成一种很鲜活的东西，让它变成既是传统的积极延续，又是整个世界和人类的文化、哲学本身的结晶。

北京大学副校长王博教授谈中国传统哲学的创新与发展。（杨佳 摄影）

        中国网：您认为我们现在还需要弘扬中国传统哲学吗？如果是的话，我们需要在哪些方面进行创新？让大家更能接受和了解呢？

        王博：我觉得我们当代中国的哲学，必须同时考虑三个方面，第一个就是文明传统，第二个就是现代世界，第三个就是当代中国。有了这个考虑之后，我们就知道对于中国传统文化，对于中国传统哲学，不管你使不使用弘扬这个词，但是你要知道这是你必须要去面对的。它不仅仅是一个历史遗产，因为它到现在为止还有很大的影响力，体现在很多很多的领域里面。使用不使用“弘扬”这个词不那么重要，十九大报告里面特别提到传统文化的“创造性转化，创新性发展”，就好像跟弘扬还有不同。但是一个东西是非常明显的，就是我们必须重视文明传统，我们不能再犯过去曾经犯下的错误。这个错误就是好像可以把文明传统随便像什么东西一样丢掉，不可能。面对它的最好方式，就是我们通过各方面的工作，比如我前面说的通过学术这样的一种方式，在更大的视野中间去进行一种创造性的升华。

        我在大学工作，是哲学系的一个老师，我只谈我熟悉的。对我们来说，其实就是我们对他们的重新阅读和理解。比如说我自己曾经写过一本书叫《庄子哲学》，对于庄子，我们现在很多读者读起来都不会觉得太陌生。我想他们读起来之所以不陌生，其实恰恰是因为读这个书本身，让生活在现代世界的人也会有一种亲切感。庄子的问题，或者说我们现在所重述的庄子的问题，也是我们现在的问题。这样的话，庄子就具有了超越时空的意义。换句话说，他虽然生活在2000多年以前，他的肉体虽然在那个时候就终结了，可是他作为一个哲学家，是不会被终结的。这就是我们讲的不朽。

        中国网：1912年，北京大学哲学门建立，某种程度上标志着现代意义上的哲学在中国建立，现在有一些学科他们正在尝试构建当代中国哲学的学术体系，对于这些，您有怎样的看法？

        王博：成为哲学家，是每一个做哲学的人的梦想，终极的理想。中国哲学有2500多年的历史，有时候想想看，只有几十个人在这个历史上留下了他们的痕迹。我讲过中国哲学史，讲的时候觉得（哲学家）很多，但是现在想想，觉得很少，太少了。任何时候，哲学的创造，我觉得至少取决于两个条件，第一就是知识和学术有效的积累。第二个条件，就是个人的天赋。

        我个人觉得，我们现在知识和学术的积累已经到了一个相当的程度。当然，这种积累永远是没有止境的，永远需要我们去做更多的努力，而且这种知识的积累，意味着我们有一个非常好的学术共同体。换句话说，一批人，他们同时都在一个相当的水平之上，进行学术的工作，这一点是一个客观的条件。至于个人天赋，科学家好像比哲学家更喜欢讲天赋，因为他们更相信基因的力量。我自己一直抗拒这一点，如果一切都是被规定的，那这个世界就太没有灵性了。有时候我们也愿意相信有一些人，他们天生具有科学思考的能力。

        我特别注意到，我们过去其实将近100年，很多的学者致力于哲学的创造。像北大哲学系的冯友兰，当然他进行哲学创造的时候，那时候还在清华，他是北大的毕业生。他所努力构造的新理学这样一个哲学体系，我觉得非常有价值，会通中西，同时又是力图让中国哲学走向世界的一种努力。也包括我们现在看到的很多同事，我们的老师、前辈，包括我们的同辈都在进行努力，这是一种非常非常好的现象。由作为一个学者的自觉转化成作一个哲学家的自觉，我相信沿这个方向努力的话，一定会转化成一种知识的积累，一种学术的积累，而且一定会给我们后代的哲学创造留下最宝贵的基础。

        中国网：那在这个过程中，教育，尤其是高等教育应该发挥怎样的作用呢？

        王博：我们过去大概200年吧，哲学的创造基本上是在专业的学术机构，特别是大学，以一种很职业化的方式来展开的。比较早的时候，有些哲学家是在大学体系之外产生的。他们可能基于纯粹理智的兴趣来构造起自己的知识体系，并且成为在历史上可以留下名字的哲学家。但是过去200年，特别是近来，专业化和职业化的趋势越来越明显。从这个背景之下来看大学的哲学教育，对于一个人成为哲学家来说，也许是必须的阶梯。当然我不敢否认另外的一种可能性，就是我们也许还会回到200年以前的状态里面去。

        思考哲学教育，应该有更宽阔的视野。从本质上来说，哲学是对整个世界问题的回应。所以我总觉得，哲学是一个特殊的学科，跟其它学科相比有不同的特点。哲学不应该仅仅停留在自己的专业领域，哲学更应该具有一种跨学科的自觉。我们经常说文史哲不分家，哲学教育应该培养对文学、历史的兴趣，对政治学、社会学、法学，尤其是科学的兴趣。我们现在很多问题是由科学提出的，是它带给我们的，它改变了世界，恰恰是改变了世界之后会提出很多更重要的问题。哲学家必须保持对跨学科的知识，以及对这些知识改变了的世界的敏感。

        另外很重要的一点，我觉得我们的哲学教育必须得保持一种跨文明的眼光，在当代中国更应该如此。我们不能仅仅把自己局限在中国，我们更应该去了解中国周围的世界，作为一个整体的世界，我们应该把人类的知识和精神成果的积累，当做我们自己的东西。这是非常非常重要的。

        中国网：随着中国日益走上世界舞台的中央，中国哲学如何获得更多的世界话语权呢？您有怎样的建议？

        王博：关键还是把我们自己的事情做好。换句话说，话语权或者终极的话语权一定是靠你做哲学本身最内在的力量来获得的，所以它会转化成目前哲学工作者本身强烈的使命感。对我们来说就是要把我们的事情做好，从学习到研究，到创造，每一步我觉得都要做好，而且踏踏实实地。我们有信心，但是我特别讲要有耐心，因为走到舞台中央并不是一件容易的事情。

        中国网：谢谢王教授。非常感谢您接受我们的采访，谢谢！

（本期人员——责编/文字/记者：杭舟；摄像/后期：刘凯；摄影：杨佳；主编：郑海滨）