中国网：“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看！在《中日和平友好条约》缔结40周年之际，应国务院总理李克强邀请，日本首相安倍晋三于10月25日至27日对中国进行了正式访问。此次访问有何看点，取得了哪些成果，如何看待目前的中日关系？针对这些问题，《中国访谈》栏目特邀中国社会科学院日本研究所副所长杨伯江研究员进行点评。
欢迎杨老师做客《中国访谈》演播室！
中国社会科学院日本研究所副所长、研究员杨伯江。（郑亮 摄）
杨伯江：谢谢，各位网友大家好！
中国网：我们注意到，安倍首相这次访华，是日本首相时隔7年之后的首次正式访问。7年来，中日关系总体上处于恶化状态，安倍也一直在跟中国较劲。那么，此时他改弦易辙，多少给人出乎意料的感觉。您怎么判断其中的缘由，有哪些方面是客观所需？
杨伯江：我想简单来说，促使安倍政府对华政策的转变，有内外两重因素，那么从日本自身需求来看的话，确实在各方面的压力之下，继续保持和中国较劲已经越来越不符合日本的国家利益了，甚至会对日本国内的政治利益——也就是安倍政权的国内政治利益产生影响。
另外一个很重要的就是外部或者说国际形势的影响，这里面我们可以给它概括成两个冲击。一个我认为是特朗普冲击。特朗普冲击首先体现在贸易方面对日本的打压。2017年1月20日特朗普上台之后，让日本寝食难安，时时处在压力之下，心理压力是非常大的。目前美方对日方施压的焦点有两个领域，一个是汽车，还有一个就是农产品。在明年（2019年）开春的时候，美国就会迫使日本进行双边贸易谈判。我们知道国际关系当中有一个规律，强者大国一般喜欢用双方的方式解决问题，我跟你一对一单挑；而弱者呢，像日本在美国面前是属于弱势的，它肯定是喜欢多边的不喜欢双边的，但是美国压它这样做，没有办法。所以这是一个非常重要的压力，来自于特朗普。
更重要的，特朗普上台之后在逐个退出美国当初所推动或者是主导推动的战后秩序架构，这让日本感觉到非常大的危机。因为战后日本是在体制中生存发展起来的，也就是说自由贸易体制使它受益良多。而特朗普退了很多，甚至巴黎协定（关于气候问题的）、教科文组织都要退，这让日本感受到深深的危机感。我们都讲覆巢之下无完卵，日本就是那枚鸡蛋，所以它的恐慌是带有根本性的。
第二个，我认为是朝鲜半岛出现的变化。朝鲜半岛出现的变化是积极的、正面的，是值得欢迎的，但是美朝关系的接近，也让日本感觉到很大的危机和压力。这种情况下，日本会不会被边缘化？那么它急于找一些国家特别是像中国，它认为对朝鲜半岛具有特殊影响力的国家，来倾诉、沟通、协调、交流，那么我想，这是日本的战略心态的一个重要变化。正是在上述背景下，在过去一年多以来，日本安倍内阁对于中国的态度和政策明显发生了变化。特别是去年5月份，在我们首届“一带一路”国际合作高峰论坛上面，日本第一次正面表态，停止过去对“一带一路”的这种观望甚至是抵制的政策，转而采取参与、合作的政策。
中国网：安倍访华期间首次举办了中日第三方市场合作论坛，在这个论坛上，参与的人数也好，最终签约的项目数量也好，都是空前的。您能不能给我们介绍一下，中日两方在第三方市场合作的情况？
杨伯江：应该说这方面的内容非常、非常丰富。我刚才讲中日关系极其复杂，我们千万不要偏，也就是说当我们强调中日关系有问题、有矛盾的时候不要忽略它相互依赖的一方面、好的一方面；然后，当关系开始好转，走向合作强化的道路的时候，又忽略或者无视问题的存在——这都是不对的。我们要采取一个平衡的看法，平衡的角度。所以刚才您说的这个问题，确实在这次中日之间首届第三方市场合作论坛上面，算下来一共签了52个协议，总额达到了180亿美元。这个规模在中日经济交往史上应该说是空前的，而且我觉得关键还不在于数量的多寡，不在于金额的多少，而在于从合作范围和深度来说，是极大地提升了。
首先从范围来看的话，它不仅仅只限于传统的中日双边了，而是中日+X、中日+α，中日合作在第三方市场或者地区进行开拓。而且这个合作，又不仅仅是中日，还包含着比如说中日共同来设计来推动第三方国家或者是地区的发展。围绕支持它的发展，这个X或α的发展，我们一块儿来协调合作行动。这是一个非常重要的拓展。
第二个，在中日双边的框架下，其实有很多（合作）可以说是空前的，是迄今为止所没有的。比如说我个人非常看重的一点，就是中日之间这次签了货币互换协定。货币互换协定不是一个新事物，在2002年曾经签署，但是无论是从它的规模还是执行的情况，还是影响所及来看的话，跟昨天签的这个没有办法比。当时是30亿美元，这次是300亿美元，也就是说是原来的10倍。这个10倍是什么概念？大约是去年中日贸易额的1/10，去年（中日贸易额）突破了3000亿，回到了2012年前的水平，而这次的规模货币互换协议的水平差不多是300亿，是去年贸易额的1/10。
那么这样的一个货币互换协定，它具有双边的意义，但同时更具有地区和国际的意义。从双边来说的话，咱们俩之间做生意可以用本币来结算，这个非常便利，为彼此的进出口贸易结算、投资等等都提供了很大的方便；同时因为有货币互换这个约定，会帮助双方规避因为国际汇率变化而可能受到的损失。还有一个是能帮助金融形势的稳定。这是第一点。
第二点，非常重要的所谓的地区和国际的意义，用一句广告词来说就是“没有中间商赚差价”，也就是说中日关系不再依赖美元这个国际上最大的通用货币、流通货币，而是说用我们的本币来直接结算。我想这也是推动东亚地区走向自主性合作发展、自主性一体化前景的一个非常重要的台阶，我们迈上了这个台阶。当然，从中方来讲的话，这也是推动人民币未来走向国际化的一个重要的步骤，所以它的影响是非常深远的。
中国网：在这个合作论坛之前，中日双方在第三方市场有没有过这样的合作形式？
杨伯江：应该说很少见，我们看到的更多的不是……
中国网：处于一个竞争的状态？
杨伯江：没错，甚至有的时候有点恶性竞争。其实那种恶性竞争对双方不是互益的而是互损的，有的时候可能赔了本恐怕连吆喝都赚不到。如果理性、客观地评估的话，应该停止这种恶性的竞争，应该携起手来共同做一些事情。这个从对中日关系整体的政治影响来说无疑是正面的，同时从经济的合理性来说也是非常科学的，所以现在终于走上了这样一个合作共赢而且是合作多赢的正确的方向，也就是说不光是中日受益，第三方、第四方大家都受益。
中国网：这应该也是中日交流活动的一个新的动向？
杨伯江：没错。
中国网：随着中国经济和科技越来越强，中日经济关系显然已经不完全是以前那种互补关系了。那么，现在及今后，中日的经济合作会有什么变化，在领域、方式等方面会有什么新的特点呢？
杨伯江：确实是，这又是一个非常专业的问题。确实，我们传统上说，中日关系有合作的潜力，那么依据之一就是中日两国无论是从经济还是从产业的发展阶段来说，都存在一个互补性，也就是落差，这个落差恰恰是形成了合作的条件，因为你有的我没有，我有的你没有，这是一种优势互补。目前来说，随着中国改革开放40年来的长足发展——当然，日本同时也在不断地前进，应该说，这种互补性依然是存在的。但是与此同时，确实竞争性也在增强，很多地方中国已经赶上去了，甚至在某些领域都已经超越了，所以为中日经济合作、产业合作的模式创新提出了挑战。这是一个现实的问题。
这点上，我想从中日双方通过这52个协议当中的一部分也明显看得出来，它们在谋求转型。但是出现了竞争性，或者说竞争性的势头越来越强的这部分怎么办？我觉得现在中日正在谋求一个什么样的转型呢？就是从过去的垂直合作向水平合作转型，比如说刚才我讲到的在第三方市场合作。严格来说，今后中日之间的所谓第三方市场合作，恐怕得把市场这两个字抠掉，也就是第三方合作。因为把这个词拿掉以后，它的内涵会更广阔，它的外延会扩大，就是说围绕着第三方，恐怕不光是共同开拓市场的问题。比如说我们一块来帮助某一个国家或地区实现经济发展，这其实就是中日双方的一种水平合作。
再比如说，这次就科技创新中日双方还达成协议，要设立一个常设的机制、协调的机制。这就说明，在科技创新这一块，中日也慢慢地走入一个水平合作、对等合作的阶段，而不再是过去那种垂直的。当然我再次强调，我们还有一些是互补性的，那个恐怕是比较传统的模式，而与此同时需要创新新生的这个领域，它应该成为一个新的增长亮点。
中国网：刚刚提到的签署的52项协议里面，以您分析，主要在哪些领域？
杨伯江：这个领域坦率地说很容易挂一漏万，因为我也多次尝试去背它、记它，但是到最后总会漏掉一两个。我们尝试概括一下，大概是包括这样一些内容，比如说科技创新、交通物流、节能环保、绿色经济、第三方市场。当然第三方市场犹如是一个横坐标，而这些是纵坐标，是一个交叉的关系。还包括财政金融，还包括货币合作，比如像刚才讲的货币互换等等这些，非常非常的多。
这些既是双边的，同时更是多边的，也就是在中国“一带一路”这个框架下的所谓第三方市场合作。
中国网：其实也是涵盖了方方面面。
杨伯江：涵盖了方方面面，真的是很容易说不全。
中国网：是的，自从中国提出“一带一路”倡议以来，起初日本是抱着怀疑以及抵触的心态，现在有了很大的变化。此次安倍访华对日本参与“一带一路”会产生什么样的影响呢？
杨伯江：应该说会产生一个明显的直接促进的作用。当然，这里面有一些我们要向我们的网友解释清楚，因为作为专业的研究人员，比如说，在昨天签的52个协议当中，日方没有使用“一带一路”框架下这个词，它坚持不使用是基于国际战略方面的考虑，也就是说对美国因素的顾忌。目前对中国“一带一路”提供合作与参与的国家群当中，应该说日本和美国是少数派，是明显孤立的。比如说在西方七国集团，也就是我们通称的G7当中，现在只有两个国家没有加入亚投行，一个就是日本，一个就是美国，日本无论如何都会多顾忌一些老大的心情。所以，它表示不愿意使用“‘一带一路’框架下”，但做的这些事，包括签的52个协议，无一不是跟“一带一路”有关系的。所以我想，我们做大事，推动中日双边关系良性发展，这些措词还不是最主要的，最主要的是具体的、实实在在的合作项目。
这次所达成的相关协议，无疑会对日本企业——它的企业主要是民间的，不管是以什么名目，不管用不用“‘一带一路’框架下”这个措词，参与我们的“一带一路”建设，会起到明显的、直接的、巨大的推动作用。因为我们知道，日本的资本主义、日本的体制和欧美还有所不同。从战后起，它的企业受政府的引领就是比较突出的，就是所谓的窗口指导或者叫行政指导，就是政府给你一个意见，理论上你可以听也可以不听，但是往往没有企业不听，因为你听的话，会带来很多好处。因为企业同时也受到政府的保护，各种政策，包括所谓的保驾护航。所以过去在冷战时期，有一个常见的说法，就是日本的政府为企业发挥的作用是护卫舰队，护航式的，你们到海外去开拓，我们政府为你们保驾护航，是这样的一个政企的关系。在这种体制特色之下，日本政府和中国政府（取得）这样大的进展，对于企业今后的作为肯定会起到非常重要的推动作用，这点是非常非常确定的。
中国网：除了刚才我们所讲述的内容之外，您觉得安倍此次访华还有哪些亮点？
杨伯江：我觉得除此之外还有一些，比如说中日关系的一些摩擦和争议的领域，这个本来是一个有问题的领域，但是双方就妥善解决这个问题达成了一些重要的共识，这也是看点也是亮点。比如说双方达成了海上搜救的协议，这个非常重要。因为通过这次安倍访华期间中日领导人之间的积极互动，我们可以看得出来，发展中日关系的思路是清晰的。也就是说，如果把它作为一个固定的盘子，一个规模一定的盘子来看的话，合作、协调这一部分是积极面，这是肯定的。同时还存在着问题、摩擦、争端，是问题的面。我们现在的基本思路就是尽可能地扩大前面积极的方面，同时，不能因为关系好转了就对问题的一面视而不见，不但要正视它还要不忽视它，要处理这些问题。首先，要通过外交和平磋商的方式来予以解决；第二，在问题没有得到最终解决之前要保障它处在有效的控制之下，不能够因为局部摩擦的激化而冲击关系整体，这是一个基本的思路。而中日之间存在着诸多敏感问题，钓鱼岛、东海主权争端就是最突出的，这次双方达成了一个海上搜救的协议，应该说是非常重要的。就东海的争议，我们知道应该遵循哪些守则哪些规则，这是非常重要的。
当然也还涉及到其他的问题，这个不一定叫亮点，但是值得我们重视和理解的问题。比如说，日媒报道，这次在安倍访华期间，日方提出来要正式结束对中国提供了39年的政府开发援助，也就是ODA，这个O是official，D是development，是发展，日语叫开发，A就是assistance，援助，政府开发援助。
政府开发援助是1979年开始的，在日本首相大平正芳访华之后，迄今为止已经为中国提供低息、有偿、无偿等等大概有三四类贷款，达到了300多亿美元。这个数字在我们今天看来也许不那么地惊人，但是在中国改革开放初期，对于中国当时保障我们改革开放的顺利进行，还有此后的经济社会的发展、我们的产业发展，确实起到了非常重要的作用，因为我们当时最缺的就是外汇。当时的很多重要项目都是在这个ODA项目的支持下建成的，比如说宝钢，比如说首都国际机场，比如说北京中日友好医院等等这些。当然，后来在1985年之后，随着所谓广场协议的达成，日元在美国的压力之下被迫大幅地升值，这种情况下就导致我们中方还债、偿还贷款的利息增加了，因为日元变得值钱了，也造成了一定的负担。但总体来说对我们改革开放的顺利成功、对我们经济社会的大发展、对我们的产业发展和升级，起到了非常重要的作用。其实，在ODA中有偿援助的部分，在2008年基本上就停止了，也就是在10年前。这次日方提出来正式终止，我认为这是一个自然的过程。也就是说，我们的经济总量在2010年已经超过了日本成为世界经济第二，当然，我们在人均上还较日本差不少，我们大概是他们的1/4-1/5的样子，但总体上已经达到这个规模。刚才我们讲的在一些企业技术等等方面，在一些领域也已经赶上甚至是超过了日本。这种情况下，我觉得结束是一个自然的事情。
但是取而代之的，不是说这个领域就不可以做事了，还可以继续考虑共同做事情。我们根据外媒的报道看到，日方提出来中日准备搞一个对话，什么对话呢？就是发展合作对话，就是我刚才说的中日双方一起坐下来研究商量，怎么样研究支持第三方实现发展。我觉得这样的一个转换也验证了刚才主持人您所提到的那个问题，就是从一个垂直合作向水平合作的一种历史性转换。
中国网：各国纷纷在进行关税协定的谈判，构筑各自的贸易圈子。中国和日本在这方面有联合也有冲突，比如日本全力推动的TPP就排除了中国，中日韩自贸区也迟迟没有进展，随着日本的转向，您判断一下，今后在构筑贸易圈的问题上，日本会不会积极地与中国联合？
杨伯江：这又是一个非常专业的问题。刚才我讲一个大背景，还是要从特朗普说起，因为美国的国际地位决定了，美国往往是牵一发而动全身，华盛顿的一言一行，一个政策上的变化，确实会产生广泛的国际影响，对日本来说尤其如此，因为它是同盟当中的老二嘛。
所以在特朗普上台之后，2017年他上台以后，日本加速了在推动地区合作方面的作为。比如说，今年3月份，日本推动了CPTPP，就是美国退出之后的11国的TPP，他们又加了两个字CPTPP，签了，渴望明年生效。第二个就是7月份日本再次得手，推动了欧盟签了日欧EPA，这两个是日本在地区合作方面取得的进展。
下一步日本要推什么，日本要推RCEP。恐怕中日韩（自贸区）目前来看是放在RCEP后面的，而在推动RCEP尽早达成协议，争取年内达成协议这一点上，中日双方是有着共同的利益和政策主张的。
背景是什么呢？就是9月25日美国和加拿大、墨西哥签订了自由贸易协定，而其中被美国塞入了所谓的“毒丸”条款，也就是说你要跟所谓的非市场经济国家签署贸易协定，必须要美国点头。我刚才讲过，2019年伊始，日本即将与美国开展双边谈判，所以日方非常担心美国也会让它吞下一颗毒丸。如果做那样一个要求的话，它在政治上很难拒绝，这也就意味着它和中国之间的贸易，以及RCEP的可作为的空间就受到很大的限制，所以日本最近在这方面，RCEP的谈判进程方面是有一些变化的，也就是说希望能够加速，而在这一点上，我相信中日之间的共同利益要大于利益分歧。
（本期人员——责编/文字：韩琳；主持：段冰；摄像：王一辰；后期：刘凯；摄影：郑亮；主编：郑海滨）
