【改革开放40年】杨朝飞:认识的变化是40年来中国环保领域的最大变化
 
时间:2018年12月7日
嘉宾:原环境保护部总工程师 杨朝飞

       中国网:改革开放40年来,中国经济社会高速发展,取得了举世瞩目的伟大成就,但粗放式的增长方式也给环境和资源带来了巨大压力。与此相伴随的,是中国环保事业的与时俱进和不断发展,环保队伍不断壮大,环保部门的规格越来越高,职能越来越强化。更为重要的是,党的十八大把生态文明建设纳入到中国特色社会主义事业“五位一体”的总体布局。这标志着中国环保事业迈入了全新时代。

       作为改革开放的一位亲历者和环保工作者,原环保部总工程师杨朝飞于1978年进入环保领域工作,历任国家环保局宣教司副司长、自然保护司司长,环保总局自然生态保护司司长、政策法规司司长,环保部总工程师等职务,伴随着环保事业的发展走过了40年。今天,《中国访谈》栏目“改革开放40周年”系列访谈节目摄制组对他进行了采访,请他谈谈从事环保事业的酸甜苦辣及对生态文明建设的看法。

原环境保护部总工程师杨朝飞接受中国网《中国访谈》专访   董宁/摄影

       杨朝飞:中国访谈,世界对话,欢迎收看访谈节目,我是原生态环境保护部总工程师杨朝飞。谢谢!

       改革开放初局部地区环境问题突出

       中国网:欢迎杨总做客《中国访谈》,从您的经历来看,您是在1978年进入环保领域的。1978年,我国改革开放航程刚刚开始。在那个时候,我国的环境状态是什么样子,环保工作又面临哪些挑战?

       杨朝飞:1978年是一个非常重要的年份,从我个人来讲,开始走上环境保护工作岗位;从国家来讲,是改革开放起步。1978年前后的年代,我们国家的环境状况总体上还是不错的,但是在局部地区,一些局部的领域,环境问题比较突出,主要是表现在三个方面:一个是城市的环境污染比较重。因为那个时候城市的工业布局比较乱,企业都专门建在城里,为了职工上班近,交通近,有很多便利条件,但是也带来了很大的环境问题,工厂要排废气,要有噪声,要排废水,还有很多垃圾要排。所以城市和工业混合在一起,是那个时候的环境的特点。

       由于工业造成的污染,很多城市的空气污染比较严重,也有一些地方水的问题比较突出。那时有这么一个故事,70年代末的时候,本溪大气污染太严重了,媒体就讲本溪是“卫星上看不到的城市”。另外,水污染也是我们国家那个时代城市里的主要问题,有的是因为工业污染,有的是因为自然的条件。

       我讲的当时的环境,一个是工业污染,一个是城市基础设施滞后带来的问题。

       第三,我们国家生态环境的破坏也是非常严重的,在70-80年代的时候,我们国家很多农村滥砍滥伐,开荒,开矿,导致水土流失、荒漠化的问题,都是比较普遍的。

       我们国家从环境质量来讲,全国还都还是不错,不像后来污染这么严重,但是工业的问题,城市的问题,和生态的问题比较突出。我们讲环境问题,是两大类,一类是贫穷性的环境破坏,包括滥砍滥伐、滥捕滥猎、水土流失,包括粗放的渔业生产,城市缺乏基础设施带来的环境问题。再一种属于富贵的环境破坏,像我们现在电子电器越用越多,最后报废了,扔到环境里,会带来严重的污染。像现在我们用的塑料制品也很多,塑料袋乱扔之后,一刮风,红的、绿的、蓝的、白的塑料袋挂一树。你问的那个时候中国的环境问题,还是生活贫穷带来的问题。

       环保机构规格低 能力建设滞后

       中国网:当时环保工作面临哪些重大挑战?

       杨朝飞:当时环保的挑战是比较多的,缺乏技术,人的思想认识不足,没有经费,环保监管的机构的能力也不强。那个时候我记得抓一些工业污染,到一些企业,企业厂长跟我们讲,我没钱,我说了不算数,你得跟我的主管部门去谈。那个时候我们讲环保法规定了,谁污染谁治理。他说我是国有企业,我挣的利税都交给主管部门了,我用什么钱得跟他打报告,他批了,我才能用。所以那个时候的企业没有自主权,再加上他的环境意识也不高,也拿这个作为理由,来推挡。所以那个时候的环保工作跟现在不一样,现在就是什么?监管,你必须达标,你的污染你得治理,你不达标,我要处罚。那时候你不能处罚,都是国有企业,你要罚款了,政府还不一定干。那个时候干环保是非常累的。

       第二就是环保能力建设那个时候非常滞后。环保面临的最大困难,一是机构的规格太低,当时国家环保局是一个局级单位,你跟人家部级单位、副部级单位沟通,人家并不把你往眼里放。到了地方面临同样的困难。所以规格低,编制少,这是一大问题。第二大问题,没有工作经费,地方的环保部门发不出工资。我记得最清楚的、印象最深的一件事,我们国家从1978年开始实行排污收费,大家当时觉得排污收费这个政策不错,它是一个经济手段,能够让企业去治理污染,同时收来的钱,也可以补充给企业,让它去治理污染。但是很多地方环保部门说我工作经费没有,我怎么去搞排污收费,我怎么监管它?所以当时国务院颁布了一个《征收排污费暂行办法》,那里头规定,排污收费的20%拿来作为当地环保部门工作经费的一个补充。实际上后来好多地方都用到40%、50%甚至60%。为什么用排污费?社会上反映很大:环保部门就用排污费养着你们,你们不愿意治理。当然这个批评有道理,但是当时确实没办法,因为环保部门没经费,有很多人员的工资就是从排污费里列支。现在我们国家不一样了,我现在到地方,一看所有市县环保部门的规格都提高了,而且在政府里说话也是很有影响力的部门。另外,环保部门不缺钱了,你治理的钱也好,还是环保部门的经费也好,国家都满足了。所以那时候的困难也是当时的挑战,后来的人都体会不到。

       中国网:也可以说现在环保部门执法的手段强硬了,不像以前那么温和了。您是哪一年调入中央一级环保部门的?

       杨朝飞:我是1984年。我1978年到1984年在天津市,先做站长。环保局宣教处当处长,从1984年回京。当时是城乡建设环境保护部。这个部的牌子看着挺大,一个部,其实环保就是一个局。这个局在里边是内设局,工作很不方便。你想对地方联系,对部门联系,还要通过部里批,所以当时的管理很受制约,当时机构规格比较低,协调的职能、职责、职权都受到限制。

       中国网:中华人民共和国成立至今,作为国家层级的环境保护机构走过了一个由小变大的道路:1974年10月,国务院环境保护领导小组正式成立。1982年5月,组建城乡建设环境保护部,部内设环境保护局。1988年7月,成立独立的国家环境保护局(副部级),作为国务院直属机构。1998年6月,国家环境保护局升格为国家环境保护总局(正部级)。2008年7月,国家环境保护总局升格为环境保护部,成为国务院组成部门。2018年3月,组建新的生态环境部,不再保留环境保护部。

       环境压力与百姓呼声推动环保机构升级

       中国网:我们梳理一下生态环境部的发展历程会发现,环保机构是逐渐变强的,近40年来,环保机构几经更名,升格扩大,这说明国家对它越来越重视。您怎么看这种变化以及国家重视它背后的原因。

       杨朝飞:国家对环境保护确实是越来越重视,它的重视背后我要说这么几点。一个是经济快速发展,国力很快提升起来,人们的生活水平也在提高,但是由于前些年我们对环境保护没有足够的重视,所以历史欠帐和新的经济发展带来新的环境问题造成的压力比较大,环境(问题)严重这是一个很大的背景。

       环境问题的严重带来的第二个问题就是老百姓的健康受到危害,环境污染、生态破坏制约了整个国家经济的整个的体发展。中国是世界第一制造大国,这是在十多年前都是引为自豪的,现在很多人都在讲我们是经济总量世界第二,在我们成为制造大国的同时,很多污染物排放也是世界大国,像二氧化硫、氮氧化物,包括二氧化碳,国际上讲气候变暖,中国得节能,中国得减少化石能源的消费,所以国际上对中国的压力也很大。

       再一个水的方面,我们的COD,总氮总磷,含一些重金属有毒物的排放,在很多指标上,都是世界第一排放大国。十九大报告提出来,说环境保护是我们国家经济社会发展和全面小康的一个短板,所以现在的工作就要补短板。我们可以看出来,污染在增加,(再加上)老百姓的呼声、国际上的影响,所以中央也就下决心,要加强环保工作。

       原环境保护部总工程师杨朝飞接受中国网《中国访谈》专访   董宁/摄影

       环境问题愈趋复杂 工作难度更大

       中国网:有人说过去环保的工作主要是两项,治污和罚款,随着经济社会的发展,环境问题越来越多,也越来越严重,您同时有没有觉得管得越来越宽,工作也越来越难做呢?

       杨朝飞:现在从环保来讲,这工作量是越来越大,难度是越来越多。这种难度随着环境问题不断地深入。环境的问题在发生变化,比如说过去我们治理空气污染,企业在烟筒那上一个消烟除尘设施就行了,消烟除尘设施一上,立马烟尘就减轻了。但现在的问题就更加复杂了,你不仅要治理烟尘,还要治理二氧化硫,还要治理氮氧化物,像VOC的问题也很突出。所以,我们现在环境问题的面更加宽了,需要治理的任务就更多了,不是像那时候就那么一项指标,一个任务就能够解决了。现在的环保有些方面比过去条件好,像国家的重视,资金越来越多了,环保的投入也越来越多,技术和产业有了发展;另外一方面,面临的环境问题也是越来越复杂。

       认识的变化是40年来环保领域的最大变化

       中国网:您觉得我国40年来环保发生的最大变化是什么?

       杨朝飞:环保的变化应该讲是全面的变化,哪个方面现在都在变,都在进步。我觉得这40年来一个最大的变化,也是一个最重要的变化,就是人们的认识发生了很大的变化。回顾40多年的历史,有三种认识在转变,对我们加强环保是非常重要的。

       第一就是,在70年代的时候,环保刚刚起步的时候,我们国家就认为环保污染是资本主义的事,社会主义没有污染。我们把污染问题和社会治理连起来了,但是后来我们逐步认识到污染问题它不是一个制度的问题,资本主义会出现环境污染,社会主义也会出现环境污染。环境问题是和生产力密切相关的,你只要经济发展,就会带来环境问题。如果你解决的措施再没跟上去,那这个污染问题就会越来越重。一直到90年代初的时候,我们还有一些人在讲中国不会走严重污染的道路,其实他们的认识是错的,这个思想在很长时间内对我们国家的影响还是比较大的。

       第二种思想就是“有水快流式”的脱贫。我们国家在80年代的时候,大力发展乡镇企业,乡镇企业的发展,总体上应该充分肯定,由于乡镇企业的发展,解决了大量的就业,使很多农民脱贫,在这个方面发挥一定的作用。但是你如果是盲目的,只要是能赚钱,我什么都能干,环境保护我不管,也带来很多污染问题。这种思想在咱们国家基层比较普遍。我穷,就赶快致富,致富就不择手段,污染一点算什么,等以后再说吧,最后结果不仅环境,自己的家园毁掉了,连自己的健康都毁掉了,所以这是第二种认识。

       第三种认识,特别在一些企业里,甚至在政府里,也比较流行的一种观点,就是先污染后治理是经济发展的客观规律。中国现阶段还没有到治理污染的时候,你们环保部门不要再想治理污染的事,咱们经济为中心,经济发展是第一位的,所以他就把环保完全边缘化了。

       这些思想导致我们国家在经济快速发展的比较长的时间里,对治理污染这个问题并不重视,所以现在我们到哪儿一看,我们历史欠帐很多。讲先污染后治理,实际上在很多地区就变成了只污染不治理。

       现在看,这些思想都得到了纠正,所以我讲这40年来,中国最大的变化是什么?中国人现在的观念,对环境保护、对家园的保护、蓝天碧水青山的爱护,比过去的理解更加深刻。

       中国网:40年来中国的一切进步和发展都体现在一个“改”字,而环境观念、生态思想的变化也离不开环境领域的法制建设。其中,最重要的一部综合法《环境保护法》,从1979年试行到1989年正式修订为《环境保护法》,再到2014年再次修订,新《环保法》被誉为“史上最严厉的环境保护法”。《环保法》修改之后,《水污染防治法》《大气污染防治法》《环境影响评价法》等一系列环保法都得到了修改。随着这些环境法律法规的修改,我国的环境法制建设就进入了一个新的阶段。

       环保法制建设效果显著

       中国网:您觉得环境方面法律法规的建设效果怎么样?

       杨朝飞:环保法治效果,这些年来效果还是比较好。一个是公开违法的行为比过去少,当然违法行为也还有,而且我认为可能在今后一个比较长的时间都会有,但是像过去明目张胆的那种行为会少。另外,环境违法案件总数,现在也比过去减少了。

原环境保护部总工程师杨朝飞接受中国网《中国访谈》专访   董宁/摄影

       制度建设保证了生态文明建设落于实处

       中国网:这些年我们不仅在污染防治上下工夫,而且更加重视生态建设,您怎么理解生态文明建设以及绿色发展?

       杨朝飞:党的十八大提出加强生态文明建设,把生态文明建设作为“五位一体”的重要的组成部分,而且党的十八大报告还有一句话非常重要,把生态文明融入到其他四大建设的各方面和全过程,也就是说生态文明融入到经济建设,于是就产生了生态经济。把生态文明融入到社会建设,于是就出现了生态社会。另外,把生态文明建设融入到文化建设,于是就出现了生态文化,生态文化就强调人们在你的世界观、价值观中,要重视对环境的保护,这个也是非常重要的,我们前面都讲了。

       现在对生态文明,中央提得很高,但是同时提出来要加强生态文明治理建设。最近几年,国家建了这么几个制度,一个是关于《党政领导干部生态环境损害责任追究管理办法(试行)》,这是以中央和国务院名义来下发的。在这个文件中间,它规定地方各级党政领导、国务院有关部门、事业单位和一些国有企业,只要在你责任范围内,你做出了一个错误的决定,或者是包庇一些污染项目,那要追责。所以中央提出来一个很重要的措施,就是党政统责,一岗双责,终身追责。这几个提出来,对各级领导,特别是主要领导,这是一个重要的导向。

       第二个治理,就是中央提出来要建立自然资源资产离任审计制度。在这个文件规定,要把环境质量作为地方党政领导离任审计的重要内容,这个审计不是由环保部门审议,是由审计部门审计。这个也是对领导干部很大的压力。

       第三个,2015年,咱们国家颁布了环境损害赔偿制度。这个赔偿制度就说我们现在环境污染的欠帐很多,污染很多,谁污染了,环保部门出动刨根,谁造成的污染,要追他的责任,让他去修复环境。你仅仅罚款,判刑,最后你环境污染的费用由谁来出?由社会买单,由纳税人去买单,这是不公平的。所以咱们国家又建立了一个新的制度叫生态环境损害赔偿制度。这个制度是2015年发的文件,2016年、2017年在七个省市开展试点,今年全国开展试点,到2020年全国要普遍实行。所以这个制度也是很重要的制度。

       最后一项制度是环境保护督察制度。从2016年和2017年,中央组成了很多督查组,对31个省、自治区、直辖市的党政领导和环保部门进行督查,发现了问题,就处理问题。数据统计,这两年的督查,一共收到群众举报大概13万件,立案侦查是3万件,追究刑事责任的大约1500件,约谈了18000多各级党政干部,最后问责处分的大约是18000多件。所以这个力量应该讲还是非常强的。

       现在我们国家由于技术不断地发展,经费的增长,中央的这些生态文明的制度也在加强,环境质量应该讲还是有了明显的改善,像北京在2012年、2013年、2014年,那三年北京的空气污染非常严重。在这几年,从新媒体上来看,老百姓态度也发生了明显的变化,群众也肯定环保确实取得了很大的进步,。我们监测数据显示,全国338个地级以上的城市,可吸入的颗粒物,能够进到肺里的颗粒物叫PM10,它的空气中的浓度下降22%,所以接近1/4了,所以这个下降幅度比较大。现在的蓝天比过去确实多了,重污染的天气比过去少了。

       当然另一方面,治理污染也不能一蹴而就,还是一个长期的过程。

       中国网:环境保护并不是一个人或者一个企业的事,需要我们所有人共同努力。我们也希望所有人一起努力打造一个天蓝地绿水清的美丽中国,同时感谢今天杨总工今天作客我们演播室,谢谢,感谢您!

      (本期人员——责编:韩林;主持:段冰,摄像:常智博;摄影:董宁;主编:郑海滨)

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来源:中国网
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