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中国网：“中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看。5日上午，十三届全国人大二次会议举行开幕式，国务院总理李克强作《政府工作报告》。总理回顾了过去一年经济社会等各领域的发展情况，总结成就，分析不足，介绍了2019年的工作目标、重点任务及举措。《中国访谈》节目特别邀请中国人民大学和国务院发展研究中心的三位权威专家，对报告的内容进行解读，并与广大网友进行交流。
赵锡军教授、毛寿龙教授、张立群研究员做客《中国访谈》直播间。（李佳 摄）
中国网：他们是：中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军教授。
赵锡军：各位网友大家好！
中国网：中国人民大学公共管理学院公共政策研究院执行副院长毛寿龙教授。
毛寿龙：各位网友大家好！
中国网：国务院发展研究中心宏观经济研究部张立群研究员。
张立群：各位网友大家好！
中国网：在去年至今的中美贸易谈判中，实行市场准入负面清单制度是一项重要内容，《政府工作报告》也谈到了这一点，报告中说要推进“非禁即入”普遍落实，同时又说要“以公正监管促进公平竞争”。应该说这是深化改革、优化投资环境的重要举措，各位老师对此有什么看法？
张立群：改革这条主线是理顺政府和市场的关系，建立统一开放、竞争有序的现代市场体系，（其中）很重要的是两个环节，一是准入环节，二是在事中事后的监管环节。政府在这两个环节行为模式的转变，是建设现代市场体系的两个非常重要的关键点。所以，从《政府工作报告》这个安排来看，一是我们今年要把市场准入负面清单制度全面展开。李克强总理讲到的“非禁即入”，一个非常形象的表述：我没有禁止的，你都可以依法平等进入。另一方面是事中、事后的监管，这对政府的工作提出了更高的要求。过去它可以作为一个“看门人”，现在它要做个满场跑的“裁判”，所以这个工作量和工作的强度是大不相同的。现在政府相关部门要能够去发现问题，能够依法去制止或解决这些问题，这一点要做到位，比当一个“看门人”要难得多。现在我们市场体系的改革确实在扎实推进，在一些关键点上现在在逐步破题。
中国网：其实从“非禁即入”这个词也能看出来，“禁”是有限的，“非”那部分是很大的一个量，这个过程当中会出现很多的困难和问题。
张立群：对，就是像李克强总理讲“法无禁止即可行”，现在这个法越来越细，包括在准入主体的要求方面，包括在准入的项目的要求方面，去年12月25日发布的文件都有很明确的规定。这个规定大家一看都明白，双向的信息是对称的，在这个背景下，确实对中国营商环境的改善是非常重大的实质性的举措。
中国网：毛老师怎么看这个问题？
毛寿龙：总理说的推动“非禁即入”，这是我们建立市场经济以来一直努力的方向，到目前为止这个任务还非常重，还需要国际上来推动。从某种意义上来讲，外企的推动可能（有利于）对我们内部开放的推动，从中国历史上到现在一直沿用了这一点。原来是政府没有允许的老百姓都不能做，往往是这么一个理念，而且政府有了权力，不仅是行政许可事项，最早我们说是行政审批制度改革，那会儿就说什么都要审批，审批之后有证，哪怕是有批文都可以，所以，那会儿可以倒卖批文，我能拿到批文但不会做事，你会做事我把批文给你。现在有法律依据以后要有许可证了，没有许可证之前是审批，许可证以后，非法律性审批还是很多，各种各样的要求，有的是上级发个文件，或者自己出个文件就算是有依据，有一些根本就没有。有一些甚至所有的东西都有了，连书记批示都有了，说“你可以开工了”，一个人说，“未经我许可，你怎么开工了呢”？
所以，《政府工作报告》讲到要改善营商环境，公检法——最高人民法院、最高人民检察院都出文，说不能轻易抓企业家，不能轻易定罪，这里面有很多“口袋罪”。从这个意义上来讲，＂放管服＂改革，“非禁即入”，实际上不只是审批制度改革，而是一个政府行为的改变：如何让政府从审批型政府、许可型政府变成服务型政府。
后面涉及到监管，我们说行政审批转变为行政许可以后，拿到许可，我们现在说证照和许可分开，你先拿照，再去拿证，拿到证之后是某个许可，而且那个许可有些可以先做，做完以后再去拿，但它事后有监管。很多情况下，他只要备个案就行了，你告诉我一下你在做什么事情。很多地方未经我备案是不行的，他回过头来还是要查你的。所以，我们这个实际是政府管理或者政府治理之道的改革问题。从这个意义上来讲，总理是一直在要求，但要把总理的要求直接落实到基层的每一个官员（身上），这个路应该说是非常非常远的。
基层也有很多好官员，但别人也可以说你监督不力，你到底是在闲着，是公正监管还是不监管？有些经常跑出去找企业家麻烦、找企业麻烦的，他觉得他还挺勤快的，三天两头在那儿跑企业“监管”。所以，从这个意义上讲，很多东西还不好说，有很多模糊的地方，要考核评估还有一定的难度。从这个角度来讲，我们能够赶上发达国家的水平，让我们的营商水平，让内地或相对比较落后的地方赶上沿海的水平，让沿海赶上国际性大都市的水平，这还有一段路要走。
张立群：这个监管还是有短板，比如食品药品安全，这方面监管还是薄弱环节。所以，做好监管，有些官员跑得会比较多，但有些应该跑的还是没有跑到。
毛寿龙：实际还有很多其他办法，比如发达国家社会监管力量比较强大，不用官员去监管。我吃顿饭拉肚子了，实际这是民事监督的问题。只要有社会调解的地方，只要有相关的司法比较公正的地方，他可以有地方去说，哪怕有简易的诉讼案子，或者调解的地方，说你这个不公平，给他调解一下。我们老百姓，发达地区已经发展出一些相关的社会治理结构，“枫桥经验”也是一样的，虽然用的是传统的形式。还有乡村贤士、村民贤士，专门选出一些德高望重的人，大家有一些民事纠纷，所谓的民事纠纷实际就是市场经济监管问题，我吃亏了，我买的菜、买的油是假的，我买烟是假的，我问谁去？找工商部门，都忙不过来，（对付）企业都忙不过来，你还一个个案子去找他吗？所以老百姓得有地方去说理，有监管的机会，（因为）他有信息，没有给他机会就没有办法。
你说要公正监管，只说政府公正监管，万一企业不公正呢？企业跟你玩猫捉老鼠呢？它是老鼠你逮不着它，它不是老鼠你一逮一个准，所以你把好人都逮完了，把坏人都放了。关键是要发展其他行业的监管，包括行业协会监管、邻里组织监管、本地相关的社会监管、公民监督、舆论监督，这些方面能够加上，政府本身很多事儿就很好解决了，政府的行政负担也下降了，也不用雇那么多人了。
中国网：好的政策要落到基层，落到实处，还要面临很多的问题。
毛寿龙：是的。
中国网：赵老师，您怎么看待这样的问题？
赵锡军：我认为，对市场经济来说，市场主体的地位一定要明确，政府要切忌不作为，也切忌乱作为，因为市场主体之间的矛盾纠纷应该遵循市场的规则来化解。我们现在这个时候，可能有些市场规则还没有形成，你政府怎么样来主导市场的规则，改变大家以前用权力代替规则的这么一种理念和做法，按照市场规则来做，就是法制化，这个我想是一个方向。
有了法制化的方向，有了能够比较好地落实法制化的这些做法措施，还有资源，那么“法无禁”就可以“入”了，因为法已经给你弄得很清楚了，执法也落实得很到位了，你不禁就入，这是可以的。但现在前提是，这个法有没有？有了以后能不能落到实处？这个你要先弄清楚。为什么说你碰到问题不去找法院，先去找政府，这就有个前提，我们还是要加强这方面的工作，我想这是可以的。
确实，监管方面是要加强，特别是事中的监管和事后的监管一定要加强。因为事前的审批，你看门看好了，这个人进来的时候可能好好的，没有什么问题，但进来以后可能会变，那你怎么办？所以，光看门是不够的，也许更多地是你要关注这个人进来以后的行为是否符合规范。所以，事中和事后（监管）可能更重要。
中国网：也就是说监管要贯穿整个过程？
张立群：包括公布老赖名单等等，这些方面政府一定要把工作做到位。整个足球比赛如果没有裁判的话就会踢乱的，如果裁判不能够及时发现犯规行为或吹哨不准，这个比赛水平也就下降了。这个方面确实政府承担着比较重要的责任。
中国网：当然裁判如果自身出问题，也有很大问题，所以会层层监管。
张立群：是的。
