中国网：各位好！这里是中国网《中国访谈》2019年全国两会特别报道。未成年人保护、民间借贷、社区间邻里关系等等问题广受网友关注。针对大家关注的问题，全国人大代表、北京市房山区人民法院民二庭庭长厉莉提出了自己的建议和议案。
全国人大代表、北京市房山区人民法院民二庭庭长厉莉。（郑亮 摄）
中国网：厉莉代表你好！欢迎您做客《中国访谈》。首先请您给我们介绍一下今年两会您提出的一些建议和议案。
厉莉：今年我提了8个建议和1个议案，涉及到的方面挺多，有关于咱们民法典编撰的，还有关于人大工作的，关于未成年人保护和社区治理的，关于明年现代市场规范的。总之，今年的特点是提的建议涵盖的方面比较广。
中国网：您关注的方面确实广。请您给我们重点介绍几个跟老百姓切身利益相关的建议。
厉莉：现在媒体比较关注的，比如说今年提出的以未成年人保护为本位优化我国的探望制度的建议。因为这个建议和我们的老百姓联系比较大、比较多、比较广。我当时提这个建议是什么原因呢？一个是去年一年当中接触媒体发现，确实有很多离异家庭未成年人的父母以及双方家庭的老人有抢夺子女——未成年人子女的行为，而这种抢夺行为不仅扰乱了社会公共秩序，最重要的是给未成年人造成了很大的身心伤害。去年我周围也有朋友面临着这样的事情，我们家孩子有一个小朋友，他的父母马上就要离异了，父母感情不好，后来这个孩子就突然从原来住的地方搬走了，原来孩子的正常生活被打乱了，比如说上的课外兴趣班也都不上了，因为怕对方能找到这个孩子。有一天和我们家孩子对话——我们家孩子也很小，四五岁，我就说你知道谁谁谁，你是不是好久没有看见他了？他说是啊，我好久没有看见他了。他说：“他哪儿去了？”我说：“他现在已经不在这儿了。妈妈问你一个问题，如果有一天爸爸妈妈不在一起生活了，你只能和爸爸妈妈一个人生活……”
中国网：某一方？
厉莉：对，某一方他是听不懂。“和一个人生活，如果这样的情况下你还希望看到另外一个人吗？”他说：“我希望，我当然希望看到，看不到会想他。”我说：“如果你永远看不到他会怎么办？你想没想过？”我们家孩子瞬时就哭了。我也对他造成了一定的心灵伤害，他说：“妈妈，我要是永远看不见你，永远看不见爸爸该怎么办啊？”瞬时就哭了。后来我就安慰安慰他，我说，“没事儿，妈妈只是问问你，你知道吗，你现在不会，但是不等于你身边的小朋友不会，你身边的小朋友也是和你一样想念爸爸妈妈，希望得到爸爸妈妈共同的爱护。”他知道我是人大代表，“你知道人大代表是干什么的吗？妈妈告诉你，妈妈这次当人大代表就是要给你们这些没法表达自己想法的小朋友们代一次言”。这个也是我的初衷。
我们现在的“探望权”，不管是监护权还是探望权，它都是成年人的一种权利，当成年人认为这是我的权利的情况下，不管他对这个孩子有多爱，他会在潜意识当中把孩子当做他自己权利的客体和对象。因为这个探望权会满足一种情感需求，我想念这个孩子，咱们成年人都知道，在他希望满足情感需求的时候他很可能会忽视了未成年人的身心健康的权利，他会让未成年人的身心健康让位给他的情感需求，所以就会出现两种典型的行为：“隐藏”和“抢夺”。
我们说未成年人，不管多大的未成年人，尤其是小婴儿和幼童，他的身心都是处在发育当中，抢夺的暴力行为，包括抢夺过程当中在他看来非常亲近的人的激烈争吵和争执，都会让未成年人陷入到不确定的伤害当中。未成年的幼体对任何一个种族，对任何一个种群都非常重要，也是咱们人类文明能够生存繁衍的最重要的载体。全世界都把未成年人保护放到很重要的位置。咱们国家现在老龄化的比例比较大，在这种情况下，未成年人对于各个国家都是宝贝，对咱们中国就更加是宝贝。所以我就提出来在探望制度当中必须以未成年人权利为本位，如果未成年人权利和你的情感需求发生冲突，成年人的情感需求要让位于未成年人的身心健康，说白了就是你忍着点。从法律上的体现我的建议是法律要明确态度，禁止私力救济，这种私力救济包括藏匿和抢夺。
中国网：那目前存在的情况是，如果这件事情发生了，通过法律是没有途径来解决的？
厉莉：目前这种情况出现也不能说绝对没有途径解决，因为我们本来就有关于抚养权、关于探望权的诉讼制度，本来在司法诉讼上是可以规定探望权的，所以，这也衍生了另外一个（规定）：和未成年人生活的一方成年人，他是不可以用藏匿的方式去剥夺未成年人和父母另外一方见面的权利。如果剥夺了，可以考虑在司法裁判当中通过剥夺他的监护权/抚养权的方式来对他进行处罚。但没有一个专门对这件事儿立法的态度，如果在抢夺过程当中真可能会造成未成年人的伤害，你给他抢夺的摔骨折了或者是造成更严重的伤害，如果是触犯了故意伤害或者刑法，他可能会受到基于故意伤害或其它原因的处罚。但这个处罚的原因没有任何的特殊性，和伤害你、伤害我都是一样的。
中国网：现在未成年人没有自主选择权吗？在法律上来说，比如说双方判离婚，他跟他，他跟她，没有选择权吗？
厉莉：在他到达一定年龄时会征求他的意见，法律判决时也会征求未成年人的意见，但是他足够成熟，像我说的两三岁的孩子是不可能的，因为他自己的独立意识还表达不完整。
还有一个，提出来这个相关建议，其实未成年人他也有感情需要，咱们不能只说成年人的感情需要，所以这个藏匿孩子的行为完全忽视了未成年人的情感需要，就像我和我们家孩子对话的那一幕，当他想象到那一幕他就会哭，他无法面对今后这样的一种情形。所以，在这种情况下我觉得咱们的探望制度应该考虑到不仅是成年人的权利，探望他还是未成年人的权利和成年人的一项义务，即使离异了，你不和他生活在一起，那么也有义务去看望他。看望他不是为了你自己，就算是你自己不太想看望他，为了孩子的健康成长你也有义务去探望。
还有一个，基于我们中国的国情和中国的伦理文化，在中国现代社会当中，祖父母、外祖父母，祖辈对孙辈的养育付出了很多辛苦，我们中国的传统文化也是祖辈对孙辈的疼爱更深，我们应当去面对祖辈的情感需求，不能一味地说这是我监护人的权利，这是我父母的权利，我不想让你看就不看，我们要回应他的需求，在立法当中也要考虑祖辈探望制度的实现和构建。
中国网：其实还是想通过这件事让离异家庭的未成年人还能够享受到另外一半的爱。
厉莉：还有些单亲家庭，包括同居期间，没有婚姻关系缔结，他根本就没有离异，但未成年人都是无辜的，至少让他觉得父母的事情是父母的事情，我还是在完整的爱的包围下成长的。
中国网：好，接下来跟我们介绍你另外一个建议。
厉莉：我另外一个建议是和去年的建议有关，这个建议和我的本职工作相关，这个建议是关于“民间信贷市场的规范与治理”，打击非法放贷的。前两年在代表通道上有某报的记者问到了我这个问题，去年提的建议主要集中在怎么解决这个问题。去年是第一次履职，更多地是结合基层工作实践，觉得我们在司法当中立法供给不足，我们对它的民事评价和刑事评价都评价不了它。目前来说，在《刑法》中这不是一个犯罪行为，我们打击不了它。民事法律，我们目前的民事法律中借款合同又是按照主体来分类的，自然人怎么样、法人怎么样，没有考虑到他的行为的真正的经营性会产生什么后果。一个人的偶发借贷和向不特定人的放贷，一个是个传统民事行为，一个是个商事行为，受到的监管、评价和约束应该是不一样的。所以，《民法》也没有给这种行为一个很好的定性和评价，导致我们在司法实践当中对这种行为想做出来一定的引导和规范，但我们做不出来，我们没有法律依据。去年我着重提出了两个建议，一个是“非法放贷入刑”，另一个是在民法典中区分经营型借贷和一般性借贷，也就是按照行为分类，咱不按照主体对借款合同分类了。
去年当我提完这个建议之后，我看网络上绝大多数是支持的，但是有一小部分声音认为这个民间借贷市场，你让小微企业上哪去融资？它的融资困境怎么解决？就认为我是在打压市场。我真的没有打压这个市场的意思。我自己和大家有一样的共识，规范的民间信贷市场对于缓解融资难、融资贵的问题有一定的促进作用，我们可以充分利用民间资本，但是非法放贷行为是严重地损害了行业的秩序和生态，破坏了它的市场。我带着这样的疑问和一些小微企业、小贷行业座谈交流过，我原本认为反对的声音是来自小贷行业，但恰恰相反，我们国家正规注册的小贷行业都会跟我们反映说，我们最受不了在媒体当中动不动报道套路大学生，某某大学生向小贷公司借了笔款，你去查一查，十个这样的报道里有九个都不是法律意义上像我们持牌经营的正规小贷公司，我们不干这种事，都是那种对外自称小贷公司，但是什么也没有，拉起个草台班子，对外以这种名义来放贷的人。因为他不受监管他才能干这种事情。所以他们对我们的建议是非常支持的，如果长期以往，损害的是行业的声誉——一说小贷大家就感觉是个贬义词，这个行业急须治理，我们也非常支持净化这个行业。
而小微企业也是，正规的民间融资确实是可以起到一定的促进作用。在我们调研了解情况的过程中，有些小微企业和法官说的一句话让我印象特别深：有相当一部分小微企业破产就是从借高利贷开始的，往往借高利贷是它的第一步。基于这些很生动的现实材料和大家的感受，今年我在去年建议的基础上提出了要全流程规范和治理，去年是事后评价，今年要加强事前和事中的规范和治理。事前的治理是什么？持牌准入，这个行业可以发展，但是鉴于它的特殊性，它是个特许行业，一定要持牌经营。
中国网：就跟企业有营业执照一样。
厉莉：对，他还不能是普通的营业执照，这是个典型的金融行为，它会对不特定的公众利益产生影响，它一定是个特有的金融牌照，因为各地有小贷牌照的发放，持牌准入审查要加强。第二个环节是事中行为监管。要对持牌经营的行为进行严格审查，并且很重要的是你要去执法，审查该持牌不持牌的人怎么办，现在是这部分群体对社会伤害特别大。该持牌不持牌，那这部分谁来管？管的主体是谁？如何对它进行处罚，处罚的流程和力度是什么？我觉得不管是立法供给还是我们的执法机关，都是需要回应的。
中国网：其实也是从另外一方面保护一些小微企业，它们可能因为这种原因破产、倒闭，各种各样的事儿。
厉莉：对，是保护，也是支持小微企业融资，为小微企业拓宽一个正常的、健康的融资途径。
中国网：是的，而且现在这种民间非法放贷还是存在很多的。
厉莉：对，公安打击的团伙，一打击就几百人。呼吁相关的条例，相关的监管条例和管理条例，行业的监管条例，就是非存款的放贷组织条例要尽快出台。
中国网：如果我们界定放贷是属于合法的还是非法的，其实就是看他有没有经营牌照？
厉莉：对。我认为它如果具有商行为营业性的特征，个人之间借款不叫商行为，这是民事行为。如果它具有商行为，这样的借款必须持牌经营，不只是工商牌照，还要有金融牌照，只有持牌经营你才能纳入到监管的视线范围之内。
中国网：接下来跟我们说说您的第三个建议。
厉莉：第三个建议是加强社区治理，构建现代化熟人社会的建议。我们每个人都是生活在社区当中，我在本职工作以外是一名普通群众。在平时的生活当中你会有很多感触，比如说邻里之间越来越陌生，大家都比较繁忙，很难和邻里之间沟通，大家住在一起很多都不认识。我把它叫做“地缘社交”，基于住得近的地缘社交，他的冷漠在现实中导致了很多问题。
第一个问题，导致了违法犯罪问题，因为一般违法犯罪分子他会选择一个邻里关系比较淡漠的地方作案，因为彼此不认识，进去了大家都不知道他是谁，以为是隔壁邻居，不认识时能够互相帮助的可能性就小，助长了犯罪分子的嚣张气焰。另一方面，邻里关系的淡漠也可能为违法犯罪行为提供经营场所和隐匿场所。就比如我们城市当中有大量的房屋在出租，大家都不知道邻居是谁，这个时候很可能违法犯罪分子就藏匿在这儿。
第二个，地缘社交的淡漠无法解决生活的应急之需。遭受到了现实的不法侵害，比如说老人有突发的状况、意外事件，咱们通过工作关系、朋友关系、网络社交关系建立起来的关系远水解不了近渴，不可能在现实当中马上对你提供什么帮助。
第三个，它会提升社会管理成本。居住空间相近，容易产生矛盾，这是一个亘古不变的矛盾，一直就有，比如说气味、噪声等各个方面都会有冲突。邻里本来就应该相互帮助、相互理解。由于邻里关系的冷漠、社交的陌生，人对陌生人的包容度是很低的，可能就会降低邻里对彼此的包容度和忍耐度，可能有一点小事儿就容易产生纠纷。产生纠纷之后由于不熟悉，他也不愿意和对方沟通。但是社区里又不像传统的熟人社会有长老宗亲，就是很有威望的人，他会寄希望于社区，所以他就只剩两种办法了，一个是让法院打官司，一个是报警。据我们了解，由于邻里纠纷产生的报警占110秩序类警情的一半，这个比例还是很大的，但现实情况下公权力对于私权利特征非常明显的事的介入，我们都说清官难断家务事，可能对这个行为的调整效果并不理想。不管是判了谁对谁错，他们俩以后还是要在一起共同生活，公权力的效果不会理想。就算是调处了之后，他们俩还会面对纠纷，诉诸公权力之后有很大的可能让两个人越来越有矛盾。还有一种可能，邻里之间的矛盾转化成对政府的矛盾，这个事儿你怎么给我越处理越糟？提升了社会管理的成本，激化了矛盾。
中国网：现在的年轻人本来就工作节奏快，压力大，容易急躁，可能因为一个小事儿就产生了矛盾冲突。去年也出现过这种事儿，楼上有狗叫，去了几回没有解决，后来拿刀直接上去了，这些事每年在全国都不少。
厉莉：什么狗叫、弹琴，还有各种声音，有些人他就是对声音特别敏感，除了声音之外还有一些别的，比如说气味、采光什么的，各种都容易产生矛盾。
整个社区里，大家都觉得不认识的人我说翻脸就翻脸，认识的人好意思吗？所以我提出了这个建议。为什么会产生这种情况？我们的朋友圈社交、网络社交和基于同事同学的情感社交，这种社交最大的优势是情感社交，情感社交的好处是社交半径大了，通过各种联系方式和各种合作关系，他会找到和自己年龄相仿、价值观相同、兴趣爱好相同的人。其实社交的主要目的是为了满足情感需求，大家更愿意找这样的人来社交，我可能会在下班之后找一个朋友到很远的地方喝茶，我和我的邻居有可能受教育背景不同，我不愿意和他聊天，这是很正常的事情。所以，我觉得作为社区治理，要提升地缘社交的优势，地缘社交还是有优势的。它的劣势在于，很难说住在一起的人就志同道合；它的优势在于互帮互助性是别的关系无法比拟的。所以，我觉得社区更重要的是管理者应该有一种平台意识，为社区成员提供一个平台进行交流。这个平台交互性很好，而不是蓄热的平台，来满足大家的日常生活所需，发挥它的优势，所以搭建平台特别重要。
