中国网：中国访谈·世界对话，欢迎您的收看！2019年政府工作报告中提出，要在推动科技体制改革举措落地见效上下功夫，绝不能让改革政策停留在口头上、纸面上。这极大地激发了科研人员的研发热情、提振了科技企业的发展信心。本期节目，我们就科技创新和微生物产业链领域的问题邀请了三位嘉宾，与各位网友进行交流。
专家谈科技型民企如何助力脱贫致富。
中国网：他们是：全国政协委员、对外经贸大学保险学院副院长、教授孙洁。
孙洁：各位网友大家好！
中国网：中国中小商业企业协会常务理事、广西贵港东方传奇食品科技股份有限公司董事长樊海麟。
樊海麟：各位中国网的网友，大家好！
中国网：中国食品发酵工业研究院博士、广西贵港东方传奇食品科技股份有限公司顾问张彦青。
张彦青：网友朋友们，大家好！
全国政协委员、对外经贸大学保险学院副院长、教授孙洁。
中国网：非常欢迎三位嘉宾做客我们的节目。今年的政府工作报告中提出，科技创新本质上是人的创造活动，同时也释放了一系列的科技政策的“红利”，赋予创新团队和领军人才更大的人财物支配权和技术路线决策权。关于这方面，我们想听一听孙教授有哪些看法？
孙洁：今年我是参加了全国政协会议，也聆听了李克强总理做的政府工作报告。他在政府工作报告里提出，今年对我国民营企业是给予了最大的政策红利，就像您刚才说到的，包括减费降税、改善营商环境，为科技创新型企业提供更优惠的激励政策。在目前情况下，民营企业特别是高科技民营企业得到了一个非常难得的发展契机，在这样一个窗口期、在这样一个重要战略机遇期的面前，我觉得高科技民营企业应该充分抓好机会，发挥好自己的科研潜力，重点要发展一些科技创新型的产品和服务，来带动国民消费以及食品、健康、养老、旅游等方面。所以，今年的政策非常好，而且对于民营企业家来讲是一个非常难得的机遇。
中国中小商业企业协会常务理事、广西贵港东方传奇食品科技股份有限公司董事长樊海麟。
中国网：今天来到演播室现场的樊董事长就是从事科技创新方面的民营企业家，他在微生物领域的研发和市场化实践方面有23年的探索经验，也取得了不少的技术成果。请您分享一下您的科技创新成果和经验。
樊海麟：今年我特别关注两会的报道，特别是关系到民营企业和科技创新这块内容，十分鼓舞人心。所以，在这个时候，我想讲最多的是二十几年的研究，微生物科技应该是一个非常前沿的、给经济新动能的一个科技创新，特别它的应用领域非常广泛，比如我这23年来主要是对微生物生态系统进行研究，在这方面我确立了“微生物樊氏法”，利用一个微生物菌群、生态系统来集中解决、分解物质，从而有效的、快速的获取我们想要的效果。这个过程效率会大大的提高，跟传统的生产有很大的区别。
应用“微生物樊氏法”在生产领域是非常广泛的。它涉及到微生物环保问题，比如微生物土壤环境改造、水环境处理、生活垃圾处理、微生物有机肥、微生物有机饲料、微生物粮食果蔬深加工、微生物制药、微生物医疗、生命科学等等，应用的领域非常广泛。比如我们讲一个水环境治理。我国国内水污染问题由来已久，如何解决一直是个大难题，如果用微生物技术来解决相信它是生态的。比如土地几十年农药化肥的使用，造成大量的土地板结、肥力下降、土壤生态环境严重破坏，如果用我们的微生物来解决这个问题，可以比较短的时间内恢复土地的肥力，恢复土壤的生态环境。比如，我们讲到食品深加工这块，目前我们所有的粮食、所有水果、所有蔬菜都可以通过微生物来生产出营养非常高的产品。比如，我们在讲到微生物制药，刚才包括我说到的保健品，这个领域也是跟刚才一样，我们提高药效，根据我们实验室和研发出来的产品来讲，这跟传统相比应该有效成分会提高到原来的几倍左右，或者更多，所以这是它的应用领域非常广泛的。
现在我们用这个方法又用在酿酒方面。我们用“微生物樊氏法”酿酒有什么特点呢？第一，喝了我们的酒，短时间酒感迅速消失。第二，里面有丰富的人体必需的活性营养因子。第三，里面含有丰富的活性益生菌。第四，它的口感非常醇美，所以，现在我们生产这个酒品很受欢迎。在这里我们行内的专家就跟传统的五大酒类有很大的区分，所以很多专家都认为我们这个方法，生产出来的酒类应该属于世界第六大酒类——自然活酒，所以，目前我们这方面的推进、市场认可度和销售量都节节攀升，也给民生带来了很多受益，这是我这些年来的研究成果。
我们希望通过我们技术的应用，能给老百姓带来更多的好处，同时我们认为在各行各业里，应该可以带来一个重大的变革，对国民经济来讲，应该也是一个很好的事情。
中国食品发酵工业研究院博士、广西贵港东方传奇食品科技股份有限公司顾问张彦青。
中国网：张博士在科研一线有17年的研发经验，调研了很多国外微生物相关科研机构和大学。请张博士为我们分享一下国内外微生物科技科研发展现状和应用情况。
张彦青：实际上人类利用微生物的历史是非常长的，基本上和人类历史差不多相伴而生。但是，从科学的角度去认识它，去主动的调控它、掌握它，这个历史就很短了。大概是在17世纪，当时发明了显微镜之后大家才认识到这个微小的事物。目前来讲，从20世纪初开始，人们就开始用科学的方法来研究微生物，从大的方面来讲做了两件事情。一是对微生物进行系统分类，包括细菌、霉菌、放线菌、病毒和软病毒，是越来越深刻的认识，然后用分类学的方法来解决微生物的标准问题，这是第一大贡献。二是在现在的基础上，利用一些微生物来生产相应的产品，基本上到了大概是21世纪初，这两大领域的工作已经基本干完了。到了2005年左右，突然大家认识到这个肠道微生物的重要性之后，又掀起了微生物研究的二次高潮，一直持续到现在。现在来讲，像2006年在美国奥巴马任期之内，他就推动了美国国家微生物组计划，把这个东西作为美国国家战略来研究，政府每年投入4亿美金，再加上其他企业自筹等等，应该是十几亿美金的投入，专门做微生物组计划，包括欧盟、日本、加拿大，包括我们中国都有各自国家微生物产业的战略规划。
从我自身而言，因为我本身是做食品发酵领域的，在这个领域，基本上像哈佛大学、牛津大学这些世界名校他们更侧重于做肠道微生物研究会更多一些。然后有一些没有那么知名的，像德国的慕尼黑工业大学，包括柏林工业大学算是咱们都认识的第二梯队大学中，它和工业结合会更紧密一些，包括比利时的鲁汶大学，这几所大学我都去过，和我们的料酒、面包的生产，这块上的应用做得特别多。还有一些研究所，像我自己之前去做访问学者的柏林酿造学院，他们就有专门的菌种保存和特性开发等一些研究。大的来讲，我刚才讲的德国和比利时的这几个大学和研究所，他们主要焦点还是在酿酒研究上。像哥本哈根几所大学包括其他几个研究所，他们主要集中在乳制品优势菌种上。像荷兰的瓦赫宁根大学，主要是在农业和污水处理上，我们现在一些污水的优势菌群都是从它那里引进的。
中国网：微生物产业的重要性体现在哪些方面？
张彦青：从之前大家把微生物拿来作为生产工业品和食品的工具，到现在大家认识到人和微生物是自然生态系统。从2005年开始的人体肠道的微生物研究到现在已经走过15个年头了。研究下来发现，人体微生物系统要远远大于人自身细胞的组成，人体微生物数量级别是100万亿个，相当于人体细胞自身数量的十倍。90%的微生物集中在我们的肠道系统，大概有2公斤左右的重量，所以我们人体排便里边大概有30%左右都是有微生物重量组成的。
其次，现在研究发现肠道微生物，包括人体其他系统，像皮肤系统、呼吸道系统、包括泌尿生殖系统，它的这些微生物和人之间不是简单的说之前是一个寄生的关系，它实际上是广泛的参与了人体全身各个机能的调整，甚至你的情绪可能跟你肠道里面的微生物都有关系，包括减肥等等。有些人干吃不胖可能是微生物的作用，微生物会产生一种酶或一种介质来调整你的整个消化吸收系统，所以现在很多研究非常有趣，发现了各种各样的。比如抑郁症患者肠道微生物和非抑郁症患者有很大区别，所以在这个领域它就会越来越觉得这个是非常重要的一个情况。
包括樊总的技术是拿微生物自然生态系统的方法来生产的产品，它比传统的单菌种适口性各方面都有一些特别新的性能的提升。所以，现在各个国家都对这个产业是非常重视。
中国网：孙教授，刚才两位嘉宾都谈了微生物应用领域比较广泛，微生物的重要性也是很重要的。从您的角度给我们谈一谈您的看法和建议，如何才能得到政府和社会更多的支持，来助力它的发展？
孙洁：我刚才听了二位嘉宾介绍了关于微生物产业、行业包括微生物产品，包括樊总这边产品的开发。我现在有这样一个想法，微生物这件事从小的方面来说，对人体的循环包括肠道健康运行会有一个很强的调节作用，甚至对人的神经系统、精神状态都会有调节作用。这一点是我们过去可能还是没有给予充分重视的，尤其作为我们个体来讲。其次从大点的方面来讲，微生物尤其是从发酵行业来看，它对一个国家的国民经济应该也会有很大的提升。我就听说应该在垃圾处理这块来讲，也有一些通过发酵方式来变废为宝，包括我们现在讲的生态行业、生态建设方面，通过微生物技术，来把一些废物通过发酵以后，我觉得从微生物产业和技术来讲，至少从我们普通百姓来看,目前来看空间还没有释放出来。
我们身边老有朋友一喝酒就上脸，脸就红说体内缺乏一种酶，所以樊总这个产品应该能解决这个问题。至少他不会带来醉感，能够享受到美酒的美味的同时，而且还不至于受到这么尴尬的一种情况。
我们也是出国的时候老带一些保健品，保健品那块属于生化工艺产品，包括辅酶Q10、益生菌、养生菌我们都吃过，所以联想到从酒类再往保健产品拓展.毕竟我们本土的保健产品还是少，多数还是依赖于海外的一些进口产品，包括欧美和澳大利亚的。所以，从樊总他们这块产业发展来讲，从酒业进一步提升到健康养生的领域，能够在心血管、包括癌症防治、肠道健康方面能够有更多更大的提升，这样会更好。如果对人们的健康、对人们的疾病都有很大的改善的话，我觉得这时候它对社会的贡献更大，比现在酒类的效果和意义应该会更重要。
从目前当前时代背景来讲，政府非常重视民营企业，再加上樊总研发的也是比较前沿的一种发酵技术，又是民营企业，又是比较先进的一个科技企业。所以，我觉得应该加大宣传力度，把自己的产品对社会宣传，政府也应该在财政和资金上加以扶持，在科研立项上加以扶持，这样有利于樊总带出一支比较高超的科研队伍，有利于发酵行业更规范的发展。
中国网：孙教授也是给了非常切实的一个建议。樊董事长您是一位民营企业家，作为民营企业的经营者来说，您期望的是有一个什么样的营商环境来更有利于企业的发展？
樊海麟：其实我作为民营企业曾经也有一段很长的时间那种压抑感，被边缘化、不被重视的这么一种感觉，当时我们的民营企业举步维艰，按照我说句实在话，就是没娘疼、没爹爱的感觉。习近平总书记纷纷体会到了我们这种民营企业的处境，所以提出了民营企业是自家人，这句话出来之后说实在的，我们这些民营企业眼泪都要出来。所以，国家的去年到现在一系列的红利，关于民营企业的红利政策出来之后，可以说现在放开膀子加油干，很有精神。所以，我们希望欢迎对民营的各项政策尽快落地，尽快能够让我们最短的时间内发挥作用，如果能够焕发我们这种民营企业的积极性的话，对国民经济来讲应该是一件大好事。
中国网：您说的没错，民营企业是自家人，尤其是我们这些急需要支持和扶持的科技型民营企业。话题再回到科技，今年两会上热门话题之一就是科技创新。这个问题想请问张博士，结合您所从事的微生物科技工作，您谈一谈对科技创新的认识？
张彦青：因为我自己是做微生物发酵的，一开始我是做啤酒的发酵，后来我又做了白酒发酵以及葡萄酒发酵，到现在我又开始研究自然生态系统的发酵，所以我就结合这几段经历来谈一下我们的技术创新对整个行业的重要性，以及我们后续应该再怎样加强微生物领域的技术创新。
我一开始做啤酒的微生物发酵的时候，我国的菌种基本上很多都是从国外引进的，对它性能的剖析不是特别清晰，然后我们就花了几年的时间，就建立了自己一整套的菌种性能的评价方法。现在我们在这个领域，水平应该是和国际上相当的，包括德国那边菌种的水平，包括比利时欧洲那边的，我们应该是在同一个水平线上。这是第一个方面。第二方面，我再讲一下白酒的研究。这个东西很传统，以前它是自然发酵法，基本上是一个人控制不了的，你把它放在那儿，它就发酵了，这里面它是什么样的过程，以前并不是很清晰。我们经过这么几年的发展，主要是得益于现在我们有这种手段，叫做第三代的高通量测序技术。我们拿这个仪器过来之后，我们就可以对酒胚里面所有的微生物，把它所有的基因组都进行一个测序。现在我们有这样的手段，经过这几年的发展之后，我们现在已经对整个白酒的代谢机理有一个深刻的认识。
再回到现在的樊董所提出的自然生态系统上面，它有一个创新点是能够对自然系统有一个调控的措施，这是我们研究的自然生态发酵系统最核心的一点。我们通过一些手段，比如配方调整，整个环境条件的调整，营养成分的调整，我们会定向去诱导一个生态系统，它按照我们的目的来进行工作，这样的话等于说是在白酒粗放的自然菌群的基础上，我实现了一个定向的操控。
中国网：刚才您提到了自然生态系统，我想问一下樊董事长，您是在微生物基础上研发的自然生态系统的产品，那对于这个产品的市场化和社会应用方面，您认为它的前景如何？
樊海麟：根据我这些年来的实践，我认为应用我们这个方法生产出来产品的市场欢迎度，应该能够短时间内快速拓展。我们公司其实成立才三年半时间，三年半时间我们公司今年就提出“决战十个亿”的目标，为什么说这句话呢，其实我们很多定单都已经有了，才敢说的。这里边这个数字就说明一个问题，人们喝了这个产品，它口感上有感受，身体上有感受，所以人们非常喜欢它。现在市场上比如乳酸菌饮料大家都知道，卖得比较贵，还卖得火，我现在的技术不仅是乳酸菌的问题，我们刚才讲到比如苹果、蔬菜、白菜、苦瓜都可以利用这个方法转化成饮品，而且更安全、营养更高、口感更好，所以，未来我们认为用我们技术生产出来的产品，应该对原有的一些产业，传统的生产工艺应该是一个重大的革新，那么给人们带来的好处应该不言而喻的。如果是这样的话，特别是现在我感受到我们前面的市场一打开，后面的老百姓就开心，为什么开心？一个是身体上的变化，一个是国家精准扶贫，这块我们深有体会。比如我在广西都安国家深度贫困县，我们在那里有10万亩种植基地，它解决了当地15万人的就业问题，相当于3万户左右农民脱贫。如果说我们的产品不受欢迎就没有市场，没有市场就不可能拉动脱贫，那么在这个过程中，就形成了系列性的整体联动效应，所以我觉得科技创新给产业一定带来革命，这是我要讲的。
我还召开了中国微生物科技博士研讨会，目标就是把国内的知名的相关的微生物科技专家聚集在一起，我们打算在这方面进行联动，把这个产业作为一个前沿科技。包括我们很多专家在研讨中都提出，认为微生物应该是下一个经济的风口，也就是应该称之为微生物经济时代很快就会到来，我们甚至认为它下一个经济的主流地之一，因为它应用方面太广，带来的经济效益、社会环境等等效应是非常好的。
中国网：今天我们这一期节目的信息量还是比较大的。我们讨论了科技研发、科技创新以及民营企业的发展。节目的最后，我们想请孙教授向樊董事长这样的奔跑在自主创新之路上的民营企业家送几句祝福。
孙洁：首先，像樊董事长能做得这么好，在行业里做得这么前沿，要表示致敬。我觉得也非常看好，尤其今天咱们对话了这么多，我真是掌握了很多的信息，我觉得樊董事长应该进一步加大科研创新的力度，用微生物这样一个技术、一个产业、一个平台既服务于人类的健康，也服务于生态环境的创造。更多的从当下来讲，它能更好地带动就业，能够帮助贫困家庭和就业人口脱贫，能够致富，能够带动一方经济的增长，甚至能转变成为一个行业或者是整个国家的经济的新动能的转变。所以，应该说它的空间确实是非常大，所以我觉得未来前途非常光明。而且我觉得只要有科技创新来带动，科技创新来驱动，这个产业必然会发展起来，而且能够成为一个新的经济增长点。
另外，产学研现在已经整合进来了，还需要有政产学研。所以我觉得在政府这块来讲，还是要充分看到它的发展的潜力和空间，能够更多的在政策上、税收上、资金上、信贷上能够对这些企业扶持，再加大一点扶持力度，这样下来这个行业一定能走得更快，更稳，更规范。
中国网：非常感谢孙教授的祝福。科技创新能够助推产业更加蓬勃的发展，产业发展了也能更加带动科技创新。我们希望每一个奔跑在科技创新之路上的追梦人的梦想能够早日实现。
再次感谢三位嘉宾今天做客我们的节目。各位网友，今天的节目就到这里，我们下期再会。
