中国网：中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。随着经济社会的发展，人口老龄化加剧。民政部预计，到2020年，我国老年人口将达到2.43亿的规模。根据相关数据显示，到2020年，80岁以上的高龄老年人将达到2900万，而空巢和独居老年人将达到1.18亿。我国人口老龄化的最大特点是未富先老。中国老年人的养老问题已经成为人们关注的焦点，“十三五”期间，我国构建养老、孝老、敬老政策体系和社会环境，健全居家为基础、社区为依托、机构为补充、医养相结合的养老服务体系，以积极应对人口老龄化。
本期节目，我们邀请到了三位嘉宾作客演播室，他们是民政部原副部长，国家民委原副主任陈虹。
陈虹：各位网友，大家好！
中国网：天津柠檬树居家养老信息服务中心主任吕中芳。
吕中芳：各位网友，大家好！
中国网：天津柠檬树居家养老信息服务中心副主任张薇。
张薇：各位网友，大家好！
中国网：欢迎三位。首先，我们请陈部长给我们介绍一下目前我国养老服务的现状以及现阶段养老所面临最突出的问题，您帮我们介绍一下。
陈虹：好的。我们国家的老年问题有这么几个特点：一是老年人的规模宏大。现在有几个数字，说2.4亿、2.43亿、2.49亿，不管怎么统计，都是2.4亿多，占总人口的17%以上。六个人当中，就有一位是60岁以上的老年人，规模宏大。二是占的比例高，刚才讲了占17%。还有个特点增速迅猛，每年要增加一千多万老年人。另外，高龄老人数量很大，刚才主持人已经介绍了，80岁以上的老年人有2000多万。这就是我们国家老年的现状。
针对这种情况，我们国家的应对措施应该说非常及时，应对白发浪潮的来临，党中央、国务院非常重视。现在可以说我们国家在老年这个问题上初步形成了以居家养老为主，社区养老、机构养老、社会养老相结合，多层次、多形式的养老的体制和体系。应对这个白发浪潮，我们有足够的力量和信心。
中国网：由于我国人口众多，尤其是老年人的人口逐渐增多，单独依靠社会和国家的力量是很难支撑这个压力的，就需要很多的社会力量的进入，来帮助社会共同养老。有一个观念根深蒂固，尤其在农村，叫养儿防老，很多年轻人不愿意把父母送到养老院里，很多老年人也不愿意去养老机构，怎么看待这个问题呢，张主任？
张薇：“养儿防老”这个观念并没有错，因为它在过去的时代里确实是一种现状。父母可以生很多的孩子，因为没有计划生育，可是轮到像我这样的80后以后，刚好赶上了计划生育，国家不允许你生很多的孩子，一个家庭一个孩子，这个孩子结婚以后，他的上面就会有四个老人，他的下面会有一个孩子。
这样的“421”家庭的结构，甚至于“8421”家庭结构，对于年轻家庭中坚力量这两个年轻人，他负担四个老人甚至八个老人的养老问题，这是一个很不现实的问题了，没有办法，我应该是去挣钱还是歇在家里照顾老人？所以，在现在的社会环境里，居家养老的诞生或者说它辅助性的服务，能够深入到家庭养老里，去做好相应的专业化服务，这就是一个必然的趋势。
中国网：吕主任有补充吗？对这个问题怎么看？
吕中芳：我想谈一下孩子的心态。这源于中华传统的美德—孝道，子女是父母养大的，心头肉，孩子肯定也特别的爱父母，只要有一线可能，我们肯定不愿意送到养老院里去，这是刚才张总谈的“没有办法”，才可能会有这样的机构出现。
另外一个，父母自己也是一样，父母只要是不拖累儿女，他也愿意天天看着孩子，所以这也是他不愿意去养老院的原因。 另外，还有一些不是非常正确的想法，子女真的没有能力照顾父母了，父母也确实需要去养老院了，但是子女碍于自己的面子，怕别人说自己是不孝的孩子，所以宁可让父母在家里生活质量下降，也不愿意送到养老院，这也是一类人的想法。
从专业的角度来看，我是支持老年人在家里养老的。机构养老实在是下下策，因为所有的老年人在一起生活的时候，他们几乎很难接受到青年人、中年人，社会上的气息会弱一些。还有就是大家情绪上会互相感染，比如说我今天其实很开心、吃的也很好，住的房子也很好，刚交了一个老朋友，明天过世了，这给他的心理是一个暗示和打击。咱们中国这么多的人，还是让他分散化，分散到社区，让他每天能看到青年的孩子，能看到社会上新生的力量，这样对年长的人是一个心里的慰藉，让他忘掉自己的年龄，这是我谈一下为什么大家会不愿意去养老机构的原因，我认为它也是个趋势。
陈虹：不愿意到养老院去还有一个原因，就是你担心养老院照顾不好。
吕中芳：是的。
陈虹：把自己的父母送去了，没有照顾好，甚至有虐待的，当然子女不愿意去送了。因此，把养老院办好这是关键。
吕中芳：是。
中国网：怎么看待更加专业、更加细致化的社会力量投入到居家养老领域呢？
陈虹：我们现在国家养老的多形式是很必要的，尤其是符合中国国情的。刚才讲了，居家养老，千家万户，这是本能的，是发自内心的责任和义务，也是感情的需要。子女养老，因为百善孝为先，孝是我们国家传统美德，每个子女有赡养父母的责任和义务，这是必须的。但是有一些子女有孝心，而无孝力，他的工作很忙，他还有子女，确实没有时间和精力去赡养老人。因此，必须由其他的形式来解决这个问题。现在可以说，全社会基本上都很关心这件事情。
中国网：张主任，您在这个领域已经工作了很多年了，请谈谈您的看法。
张薇：社区养老和居家养老在我的认知里，我觉得它是一个相辅相成的关系。怎么说呢？因为现在城市化居住，十多个小区或者几个小区会有一个社区的范围管辖，每一个社区里都会有自己配套的老年日间照料中心的建设。在固定的环境里，老年人住在自己熟悉的环境里，他可以不离开家，就能享受到专业的、舒适的、温馨的、亲切的、体贴的服务，老人可以从家走到属于自己认知环境里的康复机构也好，自己熟悉的一个交流平台也好，发挥自己的余热，然后在这样的平台上跟社会有一个对接，能够了解到现如今社会的一些热点，年轻人喜欢干什么，OK，我学一点回去，我的子女周末也会来看我，子女在谈话题的时候我可以介入进去，让子女觉得我这个爸爸妈妈挺有意思的，我懂的，他们也懂，相互之间能促进家庭的和谐关系，让这种亲情关系能有一个更好的延续。
社区和居家的另外一个互补的地方在哪呢？有一部分长辈他是没有办法从家里走出来的，这种情况下，就需要社区养老的工作人员以及我们做居家养老的工作人员相互结合，整合周边半径十五分钟或者十分钟能到达老人家里，能够给他提供上门服务。这样相互结合，使他身体或者是他的精神状况完全需要社会力量满足他的时候，在这样的认知环境里，它是一个必要条件。而且，他在缓冲的阶段里能够起到补充，这是非常必要的。
中国网：比如说您附近的小区来说，现在有这样的模式吗？
张薇：有。
中国网：这些老年人和社区养老服务体系之间衔接的紧密吗？或者是他们愿意去吗？
张薇：他们愿意，为什么呢？因为像我爸妈他们退休以后，在家待着。老年人在家待着就两点，要么是在家养养生、看看电视，要么帮我们照顾照顾孩子，可是他大多数的时间闲置了。这个时候作为子女，我是希望他能走出来，跟社会有一个沟通和对接，因为他们工作一辈子，就像我妈妈说：“我吃过的盐都比你吃过的饭多。”在这种条件下，其实他的社会阅历和他的经验值，和他的价值，是需要在社会上展示和体现的。通过这样的方式，也许老年人自己的社会存在感、他的价值感就能得到充分的发挥。
中国网：其实总归一句话，走出房门，去跟这个社会进一步的接触。
张薇：对，没错。
中国网：而不要自己闷在家里。
张薇：没错。有一句老话说很多病是闲出来的，你只有让他活动起来、活跃起来，跟社会更多的接触，能够抛开自己的认知和沟通，能够在陌生的环境里学习到更多的内容，他的精神状况会越来越好。
中国网：刚才我们说到了一个平台的问题，我知道吕主任您在这个养老服务机构里工作了很多年，如何搭建一个平台，让社区里的老人在一块互相帮助、互相关怀？可能平时儿女不在，但是老人和老人之间也是一种慰问和关怀，对于这个问题您怎么看？
吕中芳：今年是我工作第五年，每一年都会调整我们的工作方向。互助养老计划是在2017年出现的，是在实践中发现的问题而有的这个想法。老人都离不开家，每个人最小也有50多平方米的房子，我们是不是可以发动这个社区周边的力量？一个是给他提供公共场所，就像陈部长谈到的那种公共的场所，你只要有能力，或者你有热情、有闲的时间，你就出来跟大家一起沟通和交流。如果你今天真的身体不适了，我们可以发动周围的志愿者，甚至是周围的老伙伴，或者是经常跟他在一起玩的人，可以经常到家里去慰问他，让他能感受到社会对他的关爱、朋友对他的关爱。
一个很实际的例子，像咱年轻人听到了可能会觉得是笑话，我们问我们社区的长辈，说您最需要的是什么？那个叔叔跟我说，我需要党对我的关怀、政府对我的关怀，这是很真切，眼睛都带着泪花跟我们说。所以我才意识到，其实我们做社区工作的时候，不仅仅我是一个服务者，我承载的是社区和政府民政口对老年人送去的一份关爱，所以我背后应该是国家，我背后应该是政府，然后才是我这个单位。
互助养老计划，怎么样实施呢？借助咱们国家现有的机构，社区都有日间照料中心，也都有社区主任，同时和工作人员都有联系。我们就借助当地社区的志愿者，把他整合起来，我们主要是作为各种公益活动的发起方，创造各种新颖、迎合不同层级年长人的需求。比如说有的人喜欢踏青，有的人喜欢下棋，有的人喜欢画画、钓鱼，他喜欢什么，我就给他创造什么，这个小区跟那个小区也不一样，基本上就是这样，成绩还是有一小点点的。
中国网：可以给我们介绍一下，通过互助养老的模式带来了什么样的效果？
吕中芳：互助养老有两层级。第一层级是年长的人，活力老人， 他们每天要是不出来到柠檬树玩一会，他就觉得今天这个活没干，甚至听到一个长辈跟我们说，你今天还不去柠檬树？你今天还没有上完班。这是一个。
第二，我们对身体稍稍有不适的人提供了一些救助，周围的人比如说倒在地上了，他们及时摁动我们的求助按纽或者设备，我们在十分钟、几分钟就会到达他那，现在也救了不少长辈了。 还有一些需要救助的，比如说家里家务需要帮助，我们也提供了不同难度的服务。有简单的，还有复杂的，画画，这种高难度的工作，讲座，他们从不同层级也学到了一些。
中国网：其实他们还是喜欢往一块聚的？
吕中芳：喜欢。
中国网：尤其是自己喜欢的项目，比如说两个人下下棋？几个人登个山、踏个春，其实对他们的身心健康非常有帮助。
吕中芳：对，你引起了我的想法，有一个阿姨跟我说，她说我特别希望能再出去旅趟游，这个念头是不是很容易实现？但是她告诉我，她的身体里有好几个支架，每天固定时间需要把她叫醒，我们团队的同事要不要带她出去？我说我要带她出去，我愿意承担这个风险。
另外一个，有一个大爷说我就想去几大街，我再看一下那一片花，去不去？我说我愿意去，虽然想起来很容易，但是随后配了一个保姆，两个工作人员，一趟车，才把一个年长的人带到那个地方去。其实他们的愿望很简单，我只需要再看一下我生活过的地方和工作的地方。
中国网：其实可以把这些人的愿望整合到一块，咱们给它设计一条旅游路线，边走边看，心情也好，身体也好。陈部长，您对刚才吕主任说的互助养老，怎么看这个问题？
陈虹：我看他们的思路很好，你们有经验。我前几天接触一个老同志，他说咱们这些情投意合的老同志在一块活动活动。有这种想法的很多，我今年80岁了，经常跟老同志出去写写字，旅游一下，大家的身体都不错，大家说如果我们都待在家里的话，光看电视、光看天花板，身体肯定不好。所以合作养老、自由结合，再有一些热心人帮助，太重要了。
中国网：那您怎么看社区养老呢？其实现在社区养老集中了居家养老和机构养老的一些优势，或许在未来将成为养老模式里非常重要的一个突破口。
陈虹：这确实很重要，老人的问题归纳起来是八个字：衣、食、住、行，医、养、为、乐。衣、食、住、行好理解，穿衣、吃饭、睡觉、走路，围绕这个，谁最方便？社区最方便。老人穿的衣服，走路穿的鞋子，有没有电梯？前几天我参加一个活动，专门解决老旧小区没有电梯的问题。刚才我们是从六楼下来的，走几层没有问题，要上五、六层楼，像70、80岁的老人确实有困难，现在国家有关部门想到这个问题了，三十几个部门共同发文件，解决旧老小区的电梯问题，老人行的问题就解决了，非常重要。
再一个，医、养、为、乐。老有所医、老有所养、老有所为、老有所乐，有了社区帮助，这个问题就解决了。医疗问题很重要，所以医、养对老年人很重要。医、养，老有所为、老有所乐，刚才讲了，大家在一起聊聊天，下下棋，老年人有怀旧的思想，他见到老同志就特别高兴，他说我想到那个地方去，所以围绕这八个字，哪个地方最方便呢？最现实呢？你们这个地方。
吕中芳：是。它是一个神经枢纽，离着家又不太远，又给老人的家有个独立的空间。我不知道陈部长是不是同意？像我父母就希望有独立的空间，他不愿意跟子女离的太近，也不愿意跟社会离的太近，但是还不能离的太远，就是叫“一碗汤”的距离。我需要照顾的话，很容易就能找得到，但是我不需要照顾，你也不要打扰我，因为年长人的思维和体力，似乎都节奏略慢一些，要让他慢慢的掌控自己的生活，一定要尊重年长人的独立性，所以社区是最为合适的。
中国网：说到社区养老，两位是离得最近的，并且在这个地方工作了很多年。就您目前的工作而言，现在的社区养老面临什么样的问题呢？或者我们在工作中发现了什么问题呢？或者遇到了什么困难呢？
吕中芳：在五年前做的时候，最大的困难，就是保健品行业，对老年人信任感收割差不多的时候，我们再去给年长人服务，都会面临你是卖保健品的，你是干什么的？为什么你对我这么好？我们就只管去做，结果两年之后，年长的人在旁边看，长辈们就知道，两年了，柠檬树还在那里，也没有变化，就是用心去温暖他们。还是希望我们组织各种的互养小组，互助养老小组，我们作为牵头方或者是帮他们保驾护航的那个组织，能让年长的人在我们的服务下，让老年人跟老年人在一起玩，这样就避免了一对一的服务，避免发生在家里的盗窃事件、虐待老人的事件。
我们还有一个措施，搭建社区的供需平台。这个供需平台，60岁以上年长的人，有一部分人是有劳动能力的，而且他还愿意参与社会活动，愿意献爱心，但是他又不愿意离开家，要照顾孙子，他也不在乎钱，但是劳动又要有报酬，怎么办？我在各社区做公益活动的时候，让把有劳动需求的人登记下来，有需求服务的人登记下来，在社区里面，让社区里需要服务的对接，比如说一幢一门的给二幢一门年长的人提供服务，收的钱是不是比从外面的保姆公司或者护工公司要的钱低？而且邻居之间互相帮忙情分在，也不会有诈骗的风险。
我们这一举动在社区推广以后，发现效果是非常好的。我们跟大家宣传的时候，出来的劳动的人也是帮着帮着就成好朋友了，被帮助的人，他也接受到了一些善良的信息，你看钱便宜了那么多，同样的年龄，人家还在劳动，我是不是也可以出去一下，帮助比我年纪更大的人？这种善的力量，可以在社区里互相召唤。
中国网：就是大家同在一个社区，有一个最基本的信任。
吕中芳：对，是这样的。
中国网：我用他，起码我是放心的。
吕中芳：对，信任感是这个社会非常珍贵和宝贵的一个东西。
中国网：同样这个问题，也要提给张主任。您怎么看社区养老这个问题呢？
张薇：社区养老是一个比较宽泛的问题，对我们来说，我们有一个企业文化的服务理念，就是养老——家才是最好的。家传承着一个家庭的情感、回忆，还有家风家训，所以老年人在自己的家里去养老，他是一种舒适，更是一种安心，让自己很放心。因为虽然孩子忙，不跟自己生活在一起，但是看到孩子用过的碗，看见孩子小时候的玩具，哪怕墙上的一张照片，都能让他有满满的回忆，不至于说被社会冷落了，不至于说我的孩子不理我了，不管我了，这种感觉是不一样的。
在社区养老里，我们做的这些年，一直都在提倡养老并不是某一个人的事或者某一个机构的事，它是全社会的事。我们希望的是全生命周期的养老，我不能划定60岁了，我退休了，就该所有人伺候我，这种概念也是我们在服务过程中慢慢去做养老文化普及的一件事情。因为只有在人的思想观念当中认知到养老这件事情不能都是别人的事，首先它是我们自己的事。其次，才能说社会上有什么样的资源，能够辅助我解决什么问题。我们首先应该要做的是自力更生，自己能解决的问题，自己解决，自己解决不了的问题，然后用身边能够帮助我们的资源，来做缓冲和解决。
在社区的养老工作中，我自身有一个非常深的体会，当我们搭建一个创意平台，或者一个兴趣平台的时候，我发现并不是年轻人想让长辈干什么，他们就干什么，而是他们需要做什么，我们能为他做什么？这个环节当中，我们把自己的身份，或者说自己的角色退到了幕后，把年长者放在了前面，放在了前台。
吕中芳：他们才是主角。
张薇：让他们告诉我们，他们需要干什么，他们希望有一个什么样的效果，他们希望能达到一个什么样的交友状态，提出需求之后，作为年轻人来说，我们就是腿快、脑快、脚快、信息量接受快，我们把这些所有能跟社会对接的资源和元素放在这个平台上，然后整合出一个剧本，让每一个长辈在这个剧目里找到他自己的角色，完成他自己想完成的愿望，这是我全生命周期养老，关注到每一个人非常重要的信息。
中国网：是的，刚才张主任说的非常对，把这些老年人要放在前面，我们退到幕后。其实我们现在身边就一位老年人，陈部长。陈部长刚才对两位主任说的，您什么感受？
陈虹：我觉得非常好，讲到我的心坎里了。
中国网：您就是一个鲜活的例子。您给我们说说，您的需要是不是儿女给您反馈的这些？也是相反的？
陈虹：倒没有，我现在需要什么？我需要多动一动，多活动一下，我的想法是自己健康就是对儿女的关心。他们都有工作，有自己的孩子，如果我身体不好，他们肯定操心，把工作放下，把自己的孩子放下，他的孩子还要念书，或者还有其他的什么情况，因此我们尽量把身体搞好，自己健康就是对子女的帮助，就是全家的健康。
养老的问题，你们两位有经验，我觉得有三个问题：一是要弘扬中华民族的孝道，一定有孝心，让我们的子女、我们的青年，每一个人都有大孝之心。这个大孝，对国家是大孝，对父母也是孝，没有孝心的人不可交。
吕中芳：对。
陈虹：在社会上没有朋友，不诚信，他对父母都不孝，你说对别人还能什么有什么诚信呢？对国家还有什么报效祖国的理想和志气吗？所以孝是第一位的，不管是居家养老也好，每个人都要有孝心，要弘扬美德，形成风气。二是养老机构的同志，要热心，要有高度的责任感。你们是为天下父母行孝，是替天下下子女行孝。他的子女没时间，你们代他行孝。
吕中芳：嗯，是的。
陈虹：所以这种热心、这种热情是非常可贵的，可以说是功德无量的。所以，养老机构的同志，他们这种热心和责任感是值得尊敬的。三是不管你老年人还是青年人，都要有感恩之心。像我们年纪大了，如果没人管，那可能就非常的凄凉。因此，要感恩国家、感恩党、感恩社会，感恩你们这些服务者、养老机构。
吕中芳：陈部长还谦虚，说他没有怎么研究过养老，他刚才提的一个词，我觉得非常精辟，就是大孝。我们公司提倡的大孝文化，不是说你只对你父母尽孝，我们想倡导全社会人孝顺或者关照旁边路过的那个年长的人，其实就是在孝顺自己的父母了，因为你在岗位工作的时候，你的父母在那独立行走，他旁边的人可能就替你去行孝，所以我们为人人的父母，人人为我们的父母。
养老机构，由于人力资源有限，不可能全国布的那么多，那我们还是要呼吁大家敬老、，应该把公益文化当成一种时尚在全国风风火火的开展起来，这样才能对年长的人形成一种无形的保护绳，也就是我们的父母可以自由自在的在全国各地玩，周围只要有年轻人的地方，一定有帮助年长的人，这种风气是不是很好？
中国网：是的。刚才，我们也谈到了居家养老，也谈到了社区养老，还有机构养老。接下来，咱们共同来探讨一个问题，就目前中国总体老年人的情况而言，我们更适合哪一种呢？尤其是两位来自基层一线的。
吕中芳：我更倡导的是居家养老，倡导年长的人住在自己熟悉的环境里，住在我们的社区里。同时，跟我们的社区服务中心的工作人员和居家养老服务机构都要有一个密切的联系，有这么一个无形的保护绳，这种在3公里或者10公里范围之内能形成保护绳的这种养老方式，对年长的人身心是最健康的。
中国网：张主任，您有什么看法？
张薇：居家养老、社区养老和机构养老，它适用于不同的人群。刚刚吕主任说的社区、居家、机构，三者之间并不是完全分割的，相互之间是有连带关系。居家，不离开家的环境下，我们能享受到专业化的服务，能够享受到有高度品牌信任机构的服务，在这样的环境里，我觉得更适合于中国特色的养老文化。社区，在其中其实也是非常重要的一个节点，它连带着居家的一种服务，也连带着机构的一种延伸，这是我的一些想法。
中国网：其实两位的观点都差不多，三个不同的养老机构，其实不是单独的，而是要把三个揉到一块，一个整体的，共同在社区里对老人做服务。陈部长，接下来问问您，刚才我们探讨的三者结合共同养老的问题，您有什么样的看法？
陈虹：我觉得他们两位讲的非常好，这个东西从中国国情来讲，不能由一种形式，要根据不同地区、不同情况，采取最适合的养老方式，但总体而言，应该是居家养老、社区养老为主体。社会养老也非常重要，现在积极性很高，很多养老企业他们采取各种形式，比如说搞旅游式的相结合、旅居相结合、医养结合等等，这些都很好。从提法来讲，不讲一条，而是讲多层次、多形式，但是主体是居家养老、社区养老。
中国网：是的，非常好。刚才陈部长也点了一个非常好的题叫大孝，百善孝为先，这是中华的传统美德，这个不能丢。我们所有人的共同努力，其实就是最终希望天下所有的老年人能够快乐的、健康的安享万年。今天养老的话题咱们探讨的非常好，今天的节目到这就全部结束了。同时，也感谢各位网友的收看，再见！
