中国网：近日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平对垃圾分类工作作出重要指示。习近平强调，实行垃圾分类，关系广大人民群众生活环境，关系节约使用资源，也是社会文明水平的一个重要体现。

要更好地理解习近平总书记的指示，就要充分地了解我国垃圾分类以及垃圾处理的相关情况。为此，《中国访谈》特别邀请到清华大学环境学院刘建国教授，向各位网友介绍垃圾分类的相关知识。

清华大学环境学院教授刘建国。（杨楠 摄）

中国网：习近平总书记指出，推行垃圾分类关键是要加强科学管理，形成长效机制，推动习惯养成。您怎么理解科学管理？怎样才叫科学管理？现在的管理方式是否还存在不科学、没有科学管理的情况？

刘建国：我觉得，肯定还是存在的。我们现在在推动垃圾分类的过程当中，怎么样才能形成长效机制？就是要把各方的责任以法律的形式界定下来，让大家能够履行自己的责任。

现在的管理当中，很多时候是混淆了这种责任。一方面，可能我们的监管还存在一些不到位的地方；另外一方面，可能对于分类的困难和长期性、艰巨性，可能还是有一些估计不足。所以在这时候，我们想在短时间内取得亮丽的成绩，推动的时候，我们采取的一些措施无助于形成长效机制。比如说，很多地方，按道理说，我们应该宣传教育，组织动员居民，我们必须自己亲自参与去做垃圾分类，只有这样才能养成良好的习惯。也就是说，把这些垃圾分出来不是目的，让人养成良好的习惯才是目的。

但是我们现在一些地方的做法，可能看到居民不愿意分，参与率比较低。怎么办呢？我为了短时间之内分出来的效果比较好，干脆雇人二次分捡，其实是让他人代替了主要参与者去履行他自己的责任。这个当然无助于形成长效机制。有的地方是采取一种完全市场化的方式。市场化没有问题，但是市场化不能够在这个地方模糊居民作为垃圾分类投放的责任主体，跟后端我们的企业跟政府之间的责任。这些东西必须要划分清楚。现在市场化的一些方式是：反正我把这个地方、这个区域的垃圾分类处理整个打包给企业了，最后要求企业把这么多的垃圾分出来，完成指标。企业怎么做，我不管。你想企业能怎么做？我们政府都做不到的事，企业能做到？所以企业最容易做的就是再雇人二次分捡。宣传教育也做，但是很多东西很难做到实处。雇人二次分捡，要么机器二次分捡，恶劣的甚至弄虚作假，这些情况都有。很显然这是不利于垃圾分类长效机制的形成的，这是目前的一个症结。

第二个症结，现在很多地方还是采取以奖励的形式推动分类。我认为（这种形式）与我们分类良好习惯的养成，与我们要求居民履行作为现代社会公民的环境责任也是背道而驰的。本来是你应该做的事情，为什么还要我给你好处才去做？应该是你必须要做，你要做不到，会受到一定的惩罚，或者说约束。这个才是符合我们推动垃圾分类本义的做法。但现在很多地方为了短时间之内红红火火取得一些成绩，通常采用的方式是：我鼓励你分，你要不分，我也没办法；你要分了，我就给你一些奖励。这样做呢，因为天花板很低，只有一部分人对你的这点积分奖励是敏感的，这些人往往看中的是你的这点积分奖励，因为这个利益驱动去做垃圾分类，一旦这个积分奖励没有了，反弹得就比较厉害。所以现在很多地方在推动垃圾分类过程当中，靠积分奖励这样的方式去做，成本很高，天花板很低，最后也是不可持续的。我认为，我们还是要从理念上面有一个深刻的反省，改变这种方式。

还有一种，我觉得也是无助于形成长效机制的，是盲目地分。因为分类应该分什么，这些东西，我们要做系统的考虑，我分出来以后，就必须要有相应的处理或者利用的能力跟设施，如果没有，就可以暂时不分。没有必要在这个阶段分出来一类没有办法处理和利用的东西。我们现在对于分类，很多时候并没有认认真真地去思考到底哪些东西应该分出来，哪些东西不需要分出来，哪些东西应该分出来多少。要扭转现在的一种说法：垃圾真要分出来了，都是宝。其实分出来也还是垃圾，只是品质更高一些，有助于实现资源化利用，并不是说必然就能够得到资源化利用。

中国网：刚才我们说企业分捡不合适，积分奖励也不合适。您认为如何推动习惯的养成呢？

刘建国：我认为，首先我们要把立法的工作做得比较扎实，从法律上面界定，是谁的责任就是谁的责任，然后逐步地在这个当中通过我们的教育，通过我们广泛的宣传，通过我们的社会、我们的党组织、基层的一些组织去做群众工作这样一些优势，扎扎实实地推动这项工作。

要着眼于长效机制的话，就是下笨工夫，不要投机取巧；想投机取巧的话，迟早都是要付出代价的。

第一，我们要夯实法律的基础。第二，我们要建立一些制度。我们的制度也很重要，比如说促进垃圾减量，生产者责任延伸的制度，我们可能将来要让一些产品类的废物、包装废物的生产商和平台承担更多的责任，比如说快递、外卖，现在这些成为垃圾增量当中很重要的一部分。对这些（垃圾），将来希望能够让平台跟生产者承担更多的回收跟处理的责任，这时候就会倒逼（生产商）想办法改进包装、减少包装，促进垃圾的减量。

包括我们的收费制度，将来垃圾处理一定是收费的，因为这里面要付出很高的成本。而且未来的方向应该是差异化收费——如果分类了可能不收费，或者说低收费，不分类可能就是高收费这样的一个制度。

特别重要的是政府统筹，部门联动，协同推进。我们国家要推动一项工作，可能安排某个部门去推动是很难推下去的。过去我们推动垃圾分类，把责任压在环卫部门身上，环卫部门能调动的资源是非常有限的。从现在的情况来看，做得好的城市都是政府一把手或者党政一把手，或者是主要的分管领导亲自抓，去推动，就能调动各个相关部门参与到这个（工作）当中来，对于我们居民养成良好的习惯，构建一个分类处理的系统，非常有好处。

包括宣传教育，这些地方也要进一步加大力度，改进我们（宣传教育）的一些方式。这次习近平总书记讲话以后，这个力度已经非常非常大了，这样短时间之内就让很多的人一下子了解到了垃圾分类的重要性。但是从方式上面，我觉得也有可以检讨的地方，包括我们在宣传的时候，更多地是要强调每个个体，特别是居民在垃圾分类当中的责任。这是我们现在最难的一点，我们要强调每个人要尽到自己分类投放的责任，而不是现在一到宣传的时候，一说就是我们政府部门这也没做好那也没做好，我们比较容易往这个方向上去，不敢去说居民在哪些地方做得不对。我发现媒体在宣传垃圾分类的时候，媚众的这种心理、这种倾向特别突出，感觉到好像千错万错，居民没有错。

其实在这个当中，真正要（做的是）改变人的习惯，要是居民没有错，我们改变他的习惯干吗呢？我觉得还是要把这个症结指出来。然后逐步改进。这个地方也是一个需要改进的地方。

当然，核心还是我们分类处理的设施要不断地完善提升，让居民能够在这些当中有获得感。因为只有在分类处理的设施真正发挥效益的时候，居民才能在这个当中感受到“我做了垃圾分类，实实在在，我周边的环境清洁了”——一个是培养垃圾分类的好习惯，一个是为改善生活环境做努力，我们做了这个努力，为绿色发展、可持续发展做了贡献，会有这方面的获得感。慢慢地，（垃圾）分类就能够成为一个全民参与的行动。

中国网：就您所了解的，各地在推行垃圾分类的过程当中，有没有一些好的经验值得推广？

刘建国：做垃圾分类做得比较好的几个城市，住建部每个季度都有排名，排名靠前的这几个城市，我觉得都还有它的一些特点，都有一些值得推广的经验。比如说厦门，它的这种宣传教育、组织动员，这一块做得特别出色，可以讲是铺天盖地的宣传，让居民在短时间之内了解到垃圾分类的重要性和必要性。他们也是一把手亲自去抓垃圾分类工作，推动垃圾分类工作，建立了一些比较好的工作机制，所以有比较好的效果。

深圳在构建几个体系，一个是宣传教育体系，一个是责任体系——居民的责任、企业的责任跟政府的责任，包括NGO（社会组织）在这个当中的一些责任。还有一个是设施体系。这三大体系的概念比较好。深圳做的时候，一些NGO在这个当中发挥了很重要的作用。这个也是值得其他地方去学习的。

上海是在社区的工作当中，去社区里扎扎实实地做垃圾分类的工作。从宣传来讲，以绣花的工夫去做垃圾分类的工作，也取得了比较好的效果。包括在立法上面，上海已经完成生活垃圾分类条例的立法，已经开始实施。比如说，现在禁止向酒店提供一次性的消耗品，我们传统讲的“六小件”这样的一些东西。这虽然是个小事，但是意义还是比较重大的，从源头减少垃圾的产生。

北京也有很多做得比较好的地方，提出来三个“全覆盖”这样的一些概念，住建部也作为比较先进的经验在全国推广。北京原来再生资源的回收是商务部门在管，垃圾处理是城管部门、市政部门管。北京成立城市管理委员会的时候，把这两部分的职能并入到了城市管理委员会。过去垃圾分类是两网并行，再生资源的回收跟垃圾分类处理两网并行，现在是逐步实现两网融合，再生资源的回收跟垃圾处理，把它合并成一个大的网络，就可以在这个当中去做很多优化、提升、监管的工作。

（本期人员——责编/记者：韩琳；主持：段冰；摄像：刘凯/张文泉；后期：刘凯；摄影：杨楠；主编：郑海滨）