中国网：日前在阿塞拜疆首都巴库举行的联合国教科文组织第43届世界遗产委员会会议通过决议，将中国世界文化遗产提名项目“良渚古城遗址”列入《世界遗产名录》。有学者认为，良渚文化遗址的发现，将中华文明史从3500年前的殷商时期上推到5000年前。而良渚古城申遗成功，则意味着中华文明起源和国家形成于距今5000年前的史观，终于得到了国际承认。那么，良渚文化遗址的发掘、研究和申遗，其价值和意义到底体现在何处？就这个问题，《中国访谈》特邀国家博物馆考古院院长戴向明与我们进行交流。

国家博物馆考古院院长戴向明。

中国网：根据良渚遗址官网的介绍，良渚遗址最初是在1936年被发现的，而在1959年，以良渚遗址为命名地的良渚文化也正式得到了确认。在此之后，特别是在1970年之后，长江三角洲一带取得了一系列重大的考古发现，从而使得良渚文化的丰富内涵得到了确认。您能不能先给我们介绍一下良渚文化主要包含哪些特点呢？

戴向明：良渚文化是一个史前文化，像其他史前文化一样，作为一个考古型文化的命名，实际上它是根据一群有鲜明特征的类型体提出来的，良渚文化的提出也是这样。作为一个史前考古型文化，这种类型体最突出的特征应该说是陶器，所以良渚文化的命名最初也是根据一群富有特征的陶器来命名的，包括它自己独有的一些器物，详细的就不说了。

关于良渚文化的特点，有这么几个，除了它自有的一群特征鲜明的陶器，其实它最富特点的是大量的玉石器，非常的精美，做工非常精细，形态多样，主要储于贵族墓葬中。这些玉石器构成了良渚文化非常突出的一个特点。比如它独有的或者说主要有的，比如说像玉钺、玉琮、玉璧，还有这种锥形饰、冠状饰——后来有人考证是玉梳背。还有各种各样的装饰品，比如说玉环、管、珠，串联起来挂在脖子上，或者是手臂上，或者缝制在衣物上等等各种各样的装饰品。这些玉石器构成的良渚文化非常突出的特点，数量大，造型独特，形态独样，非常的精美，加工技艺非常高。这是它的第二个特点。

第三个，良渚文化有非常发达的稻作农业。我们知道，在距良渚遗址不远处的余杭茅山遗址，发现了大片的水稻田。水稻田的形态跟后代历史时期的，甚至近现代的都很像，不像早先史前那种小块的水稻田。它面积很大，平整得很好，有沟渠等设施。而且很可能在良渚文化里存在着石犁，就是它已经进入犁耕这个阶段了，可能还有类似石锄的东西。耘田器作为中耕锄草的一个工具。有人考证，有可能用畜力牵引的这种犁。不管怎么说，石犁出现，好多人认为是当时显著的一个特点。在同时期其他文化还没有发现有这种犁耕的迹象，这是良渚文化农业先进的一个表现。

然后又在良渚古城里边莫角山南侧发现有大量碳化的稻谷堆积。当时在城里边有储存丰富的稻谷，可能是作为一个仓储遗迹留下来的，碳化了，据估算有几十万斤，量非常大。这些，各个方面都能证明良渚有非常发达的农业。这也是支撑它文明发展、发达的一个重要基础。

再一个特点，良渚文化有非常丰富的大型工程，包括良渚古城，面积达到将近300万平米，外围还有类似外郭城。城中心面积达到30万平米的莫角山台城，现在保存高度还有十几米，主要是人工堆筑的。这样大的一个工程需要大量的人力来堆筑它，上边还有成组大型建筑，我们叫它宫殿区。在它的旁边有一串高台墓地，这就是当时的贵族，埋在人工堆筑的小土山上，我们叫做贵族坟山，比如规格最高的是反山墓地，再往下有姜家山、桑树头，就是在莫角山宫殿区的西侧，三个高台墓地，同样也是需要大量人工来营造的。

再一个更为让人吃惊的是近些年发现的水坝遗址，工程非常大。在良渚古城北边大遮山高处发现一系列水坝、低处一长条水坝组成的一个比较完整的水坝系统，可能具有防洪、灌溉、运输等各种功能。

我们都知道，在世界早期文明里，只有像古埃及、两河流域文明才有这种大型人造的水利工程。这是头一次在我们国家的史前遗址——5000年前的遗址发现有这种大型的水利工程，非常了不起的。它反映了当时这个社会强大的经济基础，有高超的组织能力、强大的动员能力，能调动很多的人力物力营造这些大型的工程。这是良渚超出其他同时期文化的（地方），甚至在整个史前文化里也是独一无二的，反应了它的社会富裕程度、它的组织能力。所以，为什么说良渚是一个国家型的文明社会，从这些方面可以得到论证。我想它的主要特征可以从这几个方面来说。

中国网：众所周知，我们一说到中华文明的形成，就会提到夏商周，但是由于长期以来缺乏考古实证，关于夏朝的论述一直都存在很大的疑问。近几十年来，随着大量的考古发掘，许多新石器时代的文化遗址陆续被发现出来，其中就包括这个良渚文化。良渚文化和夏朝之间到底存在着怎样的关系呢？

戴向明：可以分两部分来答，一个是对夏朝的质疑，一个是良渚文化和夏朝的关系。因为我们知道，过去，根据史书的记载，好像中国文化是千古一系，比如说从三皇五帝、尧舜禹下来，然后到夏商周，然后秦汉隋唐宋元什么的，历朝历代这么下来。但是近代经过考证——我们国家有一个古史辨派，以顾颉刚先生为首的，经过考证，史前时期，或者夏商以前这个阶段，三皇五帝时期，属于古史传说时代，这个好多是不实的。经过他们的考证，提出了一个“层累地造成的中国古史观”，就是说年代越久，形成的年代越靠后。比如说在战国春秋时候，知道了有禹。到了秦汉时期，三皇就出来了，类似种种，古史传说时代不能认为是一个真实的历史场景。

但是后来有些史学家考证，这个不是传说，古史传说背后有它真实的历史属地，不能说完全是捕风捉影，有一个历史真实的背景，但是投射过来的具体历史人物是否是真实的，是可以考证的。所以提出了，既然古事传说，记载不那么可信，那么怎么办？这段历史就让考古学来重建。考古学提供的证据，你要有文字记载才能把它完全做实。比如说，最早的我们现在知道的是殷墟甲骨文，根据甲骨文的发现，根据王国维先生的考证，商王时期是准确的，证实了商代的历史。

商代以前，夏代还没有发现文字，怎么来做实呢？根据古文献记载的夏朝的帝王年代，我们推测早于商文化的就是夏文化，正好分布在河南中西部二里头文化。绝大部分中国考古学家认为它就是夏文化，都城是二里头遗址，那自然代表着夏王朝的都城和文化。还有学者认为比它早的所谓龙山时代晚期也进入夏文化的范围，这个有争议。

不管怎么说，绝大部分中国考古学家认为，夏的存在，以及它具体的都城是什么，文化面貌是什么，都是清楚的。但是仍然有一些学者提出质疑，特别是国外一些学者，因为没有文字证实，他们就怀疑夏朝是否存在。

在我看来，夏朝不管现在能不能完全证实，我们至少可以论证在早于商这个阶段，相当于夏的这个阶段，是否出现了一个国家社会。根据我们的考古发现，比如说像河南偃师二里头遗址为代表的一个社会群体，是否已进入国家了？这个我们从考古发现上是可以研究、可以论证的。我们从社会发展阶段的角度，我们撇开它是夏还是商不管，我们是可以研究社会的发展状况的，这是没有问题的。

当然，包括我在内的好多考古学家认定二里头代表夏。这是一个。

第二个，良渚跟夏文化确实没有直接的关系。为什么会这样呢？因为我们知道良渚出现得非常早，它是在距今5000年前，或者延续到5000年后。夏的出现基本上最早在接近4000年左右，到距今3500年之间，大概在这个500年的阶段。二里头文化实际上还要晚一点，二里头文化大概是距今3800年左右到3500年左右，在这个阶段。

所以说，在这个阶段都还存疑，还有人质疑，只有到了殷墟甲骨文出现之后，才能证实商史的存在。在没有文字记载的情况下，良渚延续时间是从5000年前，比如五千二、三百年，到四千二三百年之间，这1000年的时间，然后它就衰亡了，不是完全消失了，但确实是完全衰落了，可以这么说。后续有一些延续下来，后来没有多大影响了。

这样一个兴盛文明，突然兴起，很早，然后衰落，到有文字出现的时候，完全就没有人知道了。它又不在中原，我们知道，后期文字主要在中原王朝使用，商周，记载的主要是中原或者跟中原有关的一些史事。良渚偏于东南一隅，长江下游，又不在中原，年代差异又很大，所以没有让它留下一些传说下来，进入《史记》的记载，也可以理解，也很正常。

我认为主要可能是这个原因，在《史记》里没有直接反应关于良渚文化的内容，只是后来记载东南一带是百越，越人，他们的史实。那些都比较晚了，是商周以后的事。在早期史前时期，整个确实对那一带没有什么直接的影响，甚至连传说留下来的影影绰绰的模糊的也很少，跟中原的夏王朝确实也没有直接发生过什么关系。

但是良渚文化本身的一些要素是流传下来了，比如玉琮等这些代表性的玉器，到了中原，甚至到了北方，是有流传的。

中国网：随着大量的考古发现，一个又一个新石器时代的文化遗址陆续被发掘出来，比如说红山、龙山、仰韶，还有我们说的良渚等等。良渚文化和其他文化之间有怎样的关系呢？它们之间是否有交流？

戴向明：在史前，或准确地说是新石器时代，特别是新石器时代的晚期，在中国境内可以说有八大文化区，主要是集中在长江流域、黄河流域和再往北的辽河流域。简单说，比如黄河的上中下游，长江的上中下游，再加上东北的辽河流域。黄河中游又可以再分出一个北方区，所以加起来可以说是八大文化区。北方区指的是陕北、山西北部、内蒙中南部这一带，单独成立一个文化区，我们可以叫它亚文化区，跟中原有关系的。

在这里面，良渚所在的长江下游区，我们一般统称它为环太湖区，它是比较单独的一个文化区，它有自己的文化发展谱系，比如说从以前的马家浜文化、河姆渡文化到崧泽文化，到良渚文化，这样发展下来的。它跟其他的文化区是有些交流的，比如说跟山东临近的齐鲁文化区，跟中原，跟长江中游区，都是有交流的。

但到了良渚这个时候，因为它高度发达，反而看它对外影响多一些，外面对它的影响少一点。这个是不是文化一发达了，都有这样的情况？它太发达了，有高超的玉石器制作技术、发达的农业、各种手工业技艺等等体现出来这种发达程度。所以看不到太多外面给它的影响。交流是存在的，但是它对外的影响比较多一些。大概是这个情况。

中国网：和其他的文化相比，良渚文化的文明程度处于什么样的水平呢？

戴向明：可以这么说，在同时期，比如说5000年前后一直到4000多年前这个阶段，可以说良渚文化是最发达的，从刚才我第一个问题讲到它的特点就能看出来——发达的玉石器制作技术、发达的农业、大型工程的建筑能力，以及对整个社会动员的组织能力，都可以看出来。所以我们说良渚是中国境内出现最早的一个国家形态的社会，就能体现在这一点上。

中国网：如果再横向对比一下，和同时代的国外的文化相比，比如说古埃及文明相比，良渚文化处于什么样的水平呢？

戴向明：我是这样认为，可以说跟其他古文明相比，是各有特点，各有长处，我觉得可以这样说。比如说在接近5000年以前，应该说两河流域文明，就是我们通常所说的美索不达米亚文明，出现的时间最早，大概在接近5500年左右的乌鲁克时期就出现了早期国家，开始有发达的青铜铸造技术。以前有铜石并用时代，但是铜器还比较少，到了乌鲁克时期，铜器越来越多了，一般认为它已经进入青铜时代。然后它对金银这些贵金属的使用也是比较早的，也是比较成熟的。

它在建筑方面主要体现在城址里面的神庙遗址，有些大型的神庙建筑。它的商业非常发达，所以发现大量的滚筒印章，跟商业贸易有关的。当然还有它的水利工程也很发达，这是它的一些特点。跟良渚相比，各有特色吧。

在跟良渚差不多的同时，距今5000年前形成的古埃及文明，譬如说从埃及的早王朝开始就进入国家社会，跟良渚大体差不多；然后是它的古王国时代，经过第一中间期，进入中王国时代。这个时候跟良渚这个年代差不多。

但是确实，埃及从建筑上看，显出了更加辉煌的一些成就，比如说金字塔。好多人甚至怀疑是不是外星人建造的，但是这种怀疑没什么依据。这也反应出它确实具有高超的用石头建造大型建筑的工艺，而且显示的非常高超。它也有发达的金属制造业，比如有青铜器、金银器，这些器物制造，相当发达。当然也有发达的农业，甚至造船业，航行，等等这些，也有它自己的一些特点，在金字塔建造方面体现了一些高超的技艺。

良渚的大型工程所体现的社会组织动员能力也不差。地面上的建筑，因为从史前到后来的古代时期，都是土木工程，留不下来地面以上的建筑。所以我们看不到当时的地面建筑是什么样的，恐怕也有一些高超的建筑在里边。所以可以说各有特点。

中国网：在过去，史学界普遍认为，中华文明发源于黄河流域，但是良渚文化显然不在这个区域内，而且它在2300年前又突然消失了。所以有一些学者认为，良渚文化即使存在于5000年前，也不能就此认为中华文明就形成于5000年前。对于这样的观点，您怎么看呢？

戴向明：这个我是这样看，之所以有人这么认为，良渚文化、良渚文明不属于中华文明，我觉得后面根深蒂固的一个原因，还是他们的中原中心论，就是以中原为中心的这么一个观点得出的这么一个结论。但是我们说到中华文明，就是在包含多个区域文明、多个不同族群文明的基础上形成的中华文明。中华文明不等于中原文明，也不等于中原王朝。因为历史上大部分王朝，特别是早期的周秦汉唐这些王朝主要是在中原地区，大中原地区，从陕西关中一直到河南嵩山周围这个区域——伊洛流域，形成了中国古代的一个政治、经济、文化中心，所以后来好像都认为传统上在这个区域才算正宗的中华文明，或者是古代中国。

但我不同意这个观点。因为中国面积这么大，整个中华文明是由多文明逐渐融合起来的，所以我们才提出来中华文明多元一体的观点。多元就是它有多个来源或者多种元素构成的，最后汇聚成一体。在史前时期主要体现的是多元，经过夏商周三代青铜文明，再经过秦汉帝国的统一，逐渐融合成一体。在史前时期的多元，良渚是其中的一元，中原也是其中的一元，它们只要是发展起了高度发达的区域文明，都可以说是中华文明的组成部分。比如刚才我说的八大文化区，每个区域都是中华文明的一个源头、一个组成部分，它们最后可以说因为中原区成为一个中心——它的地理位置有天然的优势，易于吸收周围的先进因素，也容易发挥对外的影响，也容易使四周往它中间汇聚，所以它慢慢地形成了核心的地位，这是在历史上逐渐形成的，但是早期它只是其中一部分，那时它周围逐渐往它这里汇聚，是这么样一个过程。从这个角度讲，良渚文明当然是中华文明的一个来源、一个组成部分。

中国网：您刚刚也提到多元一体的观点，那么多元一体的文明论对于现实社会的团结和安定有着怎样的意义呢？

戴向明：这还是很有意义的。现在中国是由56个民族组成的大家庭，这本身就是多元一体的过程。它反映了历史上不同的族群、多个文化，它们的不同来源，最后汇聚成中华民族。中华民族，我们为什么现在强调它是中华民族，就是因为它涵盖了这56个民族以及它们各自的文化。这种多元一体的态势，可以追溯到史前时期，在史前时期中华民族就是多个区域文明组成的，逐渐慢慢汇聚成一体，这是一个历史的过程。比如说，不管是长江下游还是上游，还是更往南的岭南地区还是西南地区——少数民族最多的地区，还是西北，比如新疆、西藏，都是在历史上逐渐汇入中华民族的大家庭来的。所以我们对良渚文化的认知、认识以及对其他史前文明的认识，以及从它们往后汇聚成多元一体的中华文明的认识，就能体现我们这个集体、这个大家庭的来龙去脉，一个形成过程，就很容易使大家理解中华文明到底是怎么回事。我们肯定不能把其中任何一员割裂出去。所以我们也容易理解，在现实社会里，大家和平共处，共同组成一个大家庭这么一个历史背景，应当是有现实意义的。

中国网：夏朝的存在在史学界存在比较大的争议，尤其是在国际史学界，一些西方学者认为中华文明形成于殷商时期，也就是距今3500年左右。那么就有学者认为，此次良渚古城申遗成功，也就是意味着中华文明史形成于5000年前这样的观点得到了国际史学界的正式承认。您怎么看这样的观点？

戴向明：过去有人认为中华文明从殷商开始或者从商代开始，国内学者早期也有过，或者稍微先进一点，认为从夏朝开始，比商早一个阶段。这无非还是根据传统的《史记》记载以及早期的考古发现来论证出来的。因为这背后有一个对文明怎么认识的问题，多数人或者相当一部分人可能认为文明就等同于国家，国家社会出现了才进入文明社会了，这也是恩格斯的一个论断，所以很多人认同这个说法。其实按我们做研究，我们一些学者认为，文明和国家这两个概念可以分开来看，比如我认为，文明它形成起源可以更早，早于国家这个阶段，比如说早于良渚的崧泽文化阶段或者中原的仰韶中晚期阶段等等，包括东北的红山文化、长江中游的屈家岭文化等等，都可以说进入文明社会了，但是不一定出现国家了。这个在学术上有争议，我们对公众讲的一定是多数学者的共识，所以我们保守一点说，比如我个人认为，你可以说良渚才开始进入国家。但是在学术上，我可能会提出我的观点，向公众讲的时候我也同意这样讲，我们推给公众的一定是学术界最少争议的东西，这样才讲学术上没有太多争议，比较客观。

所以，从这个角度讲，早期因为在史前考古发现上没有那么明显的证据论证出现早期国家，所以说从夏或者从商开始进入文明社会也无可厚非。但随着这些年考古发现不断增多，就像你刚才提到的，七十年代以后，特别是进入八九十年代以后，新考古发现层出不穷，比如良渚文化的重大发现，使我们逐渐地认识到良渚已经形成一个国家社会了，已经进入文明阶段了，当然就把我们中华文明形成起源的阶段往前推，推到5000年左右这样一个阶段。但它不一定跟中原文明直接挂上钩，但是它是中华文明来源的一个组成部分，它代表了那个阶段最先进的社会、一种文明形态，是可以这样来理解的。

所以这个提出之后，近年国际上很多学者通过实地参观，参加会议的研讨，他们也逐渐接受中国学者的说法。这个结论当然是国内学者研究得出的结论，良渚是文明，良渚是国家，是被国际上特别是有名的学者逐渐认可的。虽然在文字上不能证明，但是从考古上，从考古研究上可以论证出来，所以得到了国际上很多学者的承认，这样才能有申遗的成功。

中国网：知道史学或者考古的重大发现，通常有助于提振这个民族的自尊心和自豪感。习近平总书记也多次提出我们要坚定文化自信。您怎么理解考古成果和文化自信之间的关系呢？我们应当如何更好地将考古研究成果应用于爱国主义教育和文化自信教育，您有没有什么好的看法？

戴向明：一个社会、一个群体，它的自信应该说主要还是立足于现实，对吧？跟历史应该说有一定关系。现在很多国家，在殖民时代形成的这些，比如说美国、澳大利亚，它们的历史很短。但是它们发展得非常好、非常快，那你说它本国人民不自信吗？它同样自信，因为它确实发展得很好。但是我们也可以说这种自信跟历史文化有相当大的关系，特别像我们这种古老的民族、古老的文化，经过比较长期的近代的滞后，被唤醒，又焕发出新的活力，在新的现代文明建设过程中，我们从历史中可以汲取很多营养。比如像考古的发现，良渚文明的认定，跟现实怎么激发出中国人的自信心，可以从这几个方面来考虑。

一个是通过这些考古成果，早期文明的发现和认定，我们可以认识到我们的祖先，我们这个群体在历史上，它的文化曾经达到的高度，就是世界顶级的文明高度。这就说明一个什么问题呢？我们不是天生就笨的，我们是有能力达到世界顶峰的。这是非常强大的信心的来源。不是说世界上每个民族都曾经达到那样的高度，有的可能就没有那个能力，我们中华民族是有这个能力的。在历史上，从良渚那个时候跟世界上其他几个古老文明可以说毫不逊色的一个文明的出现，到后来历史时期比如青铜文明，再到周秦汉唐等等，连续不断的都是达到世界文化文明高峰的，就能给我们这个民族这样一个信心，就是说我们是可以登顶的，只要通过我们的努力。

再就是我们的文化还有个独特的地方，在所有的古老文明里，我们是连续不断的，其他文明都中断过，在族群上、语言文化上都中断过，比如古罗马、古埃及文明，后来虽然被古罗马文明等等所继承了，但是它作为一个群体确实是衰落中断了。古罗马后来被蛮族入侵之后，它也中断了，再后来西方是一个接一个接力的，但是中间都有本族群的中断。它不是同一个族群、同一群人延续，而中华民族不一样。中华民族像大熔炉，它以长江中下游、黄河中下游为主体，形成这么一个大的主体，外来的人不断地往里融入，比如说历史上多次遭到北方民族或者蛮族的入侵，但是他们入侵之后，同样在文化上被汉文化所同化，逐渐融入到中华文明当中，这样滚雪球一样越滚越大，或者像一个大熔炉一样，大家都融入进来，形成一个整体。我们有这个优势，它连续不断地可以得到融合，可以得到提升，这也是民族自信心的一个来源。

中国网：谢谢戴院长接受我们的采访。谢谢您！

（本期人员——责编/文字：韩琳；主持：白璐；摄像/后期：刘凯；摄影：杨楠；主编：郑海滨）