中国网：中国访谈，世界对话。欢迎您的收看。今年是新中国成立70周年，70年来，尤其是改革开放以来，我国医疗卫生事业取得了飞速的发展。这其中，医院做了哪些工作，取得了哪些成绩，同时还存在哪些亟待解决的问题？中国网《中国访谈》节目在第四届现代医院管理能力建设与发展大会上采访了多位医院院长和相关领域的专家。

中国卫生经济学会卫生财会分会常委段成卉接受中国网《中国访谈》专访   李佳/摄影

       中国网：欢迎段老师做客《中国访谈》。

       段成卉：谢谢。

       中国网：首先，请您给我们说一说医院的专业化、精细化管理，会给医院整个发展带来什么影响？

       段成卉：谈医院的精细化管理首先得谈一个大的环境，为什么现在精细化管理成为整个行业的关注点，另外，也成为医院绩效考核中很重要的抓手。我觉得跟整个国家的制度改革有关系，不得不谈上一轮医改和新医改的区别。上一轮医改的标志就是两江，镇江和九江，启动了全民健保体系，这个启动对每一个中国人的影响就是报销的覆盖范围，由很低的覆盖度到了新农合、城镇居民、城镇职工的覆盖率平均水平都是在95%以上，这是很大的获得感。

       谈到新中国成立到现在，改革开放到现在，人民在就医的获得感上（有很大提升），我觉得这是上一轮医改带来的极大的福利。第一个标志，刚才我讲的就是报销的覆盖。第二个标志，非常直接的看到公立医院的资产，房屋、土地、硬资产、公立医院服务人员的扩大，由过去的几十万到现在几百万的医护人员，还有国家整个医疗产业的资产增长是飞速的。医院发展的繁荣，带来的后效应就是现在谈精细化管理。医院精细化管理是对整个资源管理的窗口，整个国家的投入和服务的投入都体现在医疗机构，医疗机构精细化管理的重要程度，实际上就是国家在大健康上的战略，不是简单的多了一个制度和话题，这一代的改革实际上就是精细化改革，就是资源合理运用的改革，就是把有限的资源花在最好的服务效益上的改革，这是我个人的看法。

       中国网：那您认为我国医院在精细化管理上还存在哪些不足和问题呢？

       段成卉：我认为医院在精细化管理上，第一，和发达地区、发达国家的差别有二三十年不为过。原因很简单，我们过去医院管理的动力是在增加业务量、增加收入、增加规模，大家没有动力做精细化管理。

       我认为目前的公立医院过去是粗放管理，粗放管理的体现是什么？第一个，医院在财务建设上基础差，跟企业比起来差距是比较大的，我们还在账表的管理，没有和业务结合。第二个，在医院的采购供应链上的管理，相对也是粗放的，不同的地区、不同的医院，也有不同的环境。第三个，医疗环境里最有价值的就是人的价值、医护人员的价值，在发达的城市和大的医院相对这几年有好的提升，在大面积医护人员的保障上，我觉得还是有差距的。

       从这三个层面来看，我们现在公立医院的精细化管理，无论是在内部制度上，还是在重视程度上，还是在信息化支撑的手段上，我认为和发达国家、发达地区的相比差距有二三十年，这是一条长远的路，而且我认为是没有停止的路。

       中国网：您认为医院的精细化管理会给医院带来什么样质的提升？主要表现在哪几个方面？

       段成卉：质的改变是DRGs（疾病诊断相关分组），在同样的支付下，医院质的改变第一点就是，你用什么样的诊疗方案、用什么药、用什么材是最科学的。我认为在临床路径和合理化用药、合理化用材上肯定不是靠三令五申的政策，也不是靠检查，要看支付的杠杆。因为花费最大的杠杆区别是以后以病种打包付费，DRGs更精细的病种打包付费以后，所有支付的药品、材料、检查全部都是医院的成本，这个影响就是医院医生的诊疗行为、处方，以及医护和医技平衡发展很重要的资源再分配。

       本质上过去的药品、材料和检查都是挣钱的，都是加成的，那怎么能控费呢？原来医护的动力是只要是开处方就挣钱，只要是用材料就挣钱，只要是做检查就挣钱。从经济学的角度来说，会造成过度医疗，但是一旦DRGs支付杠杆以后，所有的支出全部都成为医院本身成本的时候，那医院的诊疗行为、服务行为，以及门诊和住院的关系，住院中临床部门、手术部门、医剂部门、药房、后勤部门所有的资源配置关系都会有彻底的改变。所有的改革真正主导的是支付制度改革，我自己坚信这一轮改革与过去2009年新医改到现在10年内，所有的制度都不同，是因为它触动了最核心的支付杠杆。

       我的结论：一是，公立医院的精细化管理刚刚开始，过去是成长的时代，相对粗放的时代，政策鼓励它开放，开放的同时鼓励它增加收入。总额付费、病种付费、DRGs付费都是节制性的支付制度改革。这个影响不只是后台的财务管理、采购管理以及人力资源管理，首先触动是临床。二是，在财务的精细化管理上，绝对不能只是医院有一个大账，从科室到患者、再到病种都得需要核算。因为每一种病都是一个产品，每一个病人都是不可复制的、特殊的服务类产品。如果精细化程度没有细化到成本的管理、预算的管理和财务的管理融合，可以说一家医院的经营基本上就是盲的。因为不知道每天出院多少病人，这些病人带来的经济效益基础是什么，同时这个经济效益和患者达到的治疗效益的关系是什么。所以我认为无论是临床部门，还是后台以财务建设为基础的部门，都是从无到有全新的管理体系。

       中国网：刚才听您这么说，其实医院的精细化管理可以解决目前面临的很多问题。

       段成卉：我认为解决一个系统性的问题，精细化管理总是有差异的，依然会有先进的医院，依然会有管理更有执行力的医院，也依然会有管理水平差一点、手段差一点的医院。新的一轮改革会孵化出精益化管理的医院，我们在亚洲的典型案例就是长庚医院，长庚医院从建院开始，他的口号就是成本为王，但是我们比长庚晚了30多年，这绝对不是制度意识性的东西，它可能代表一个新的时代。

       中国网：《三级公立医院绩效考核管理平台》6月份也发布了，您怎么看新的考核指标体系给医院带来的影响？

       段成卉：第一，以前对公立医院的公益性从来没有非常清楚地指标表达，这次（新的考核指标体系）是很大的进步，也是一个突破。第二个，这次的公立医院绩效考评我觉得是非常系统全面的，不光是在临床、质量，在效率、资产、人力资源，以及患者的获得度都有全面的提升。

       如果我们国家卫健委的绩效体系建立以后，社会也好、行业也好，从政府的角度，给医院排榜，这个排榜基于现代的指标体系，我觉得更科学，因为它更系统，方方面面都考虑到了。有的排行是影响力、有的是研究、有的可能也涉及到满意度调查，但是这么系统的对公立医院的评价，实际上这个行业是需要的，老百姓也需要。没有任何一个考评体系是完美的，但是现在的体系是几十年来我们学习和看到的非常系统的考评体系。

       当然，这个考评体系中我觉得有三个风险：一是，考评数据来源的真实性、实时性、动态性，信息化一定是做大数据评估。在非医疗行业和非政府的体系里，大家用的都是征信和评估，我觉得这一轮考核体系，首先在信息技术上要提升，不是简单的填报，否则如果你的数据没有那么可信、没有那么动态、没有那么新鲜、没有那么多弹性，这个考评就变成死板的考评了。

       二是，在考评中，有一些新的技术完全可以让我们的群众和医护人员有很强的参与感。在金融体系、银行体系中个人征信都能做得那么好，患者、医生的征信利用新的信息技术、互联网技术也会有提升。对于考评的方式来说，信息技术无论是平台技术、互联网技术、大数据技术，都会让考评更加地人文化，每一个医护人员都可以来投票，每一个真实的被服务患者也都有机会参与，而不是量表。这可能是我希望看到的变化，真正意义上全员、全行业、全社会的参与，这种排行才是有含金量的。

       三是，我特别希望看到考评体系实行以后，无论是排名，还是分类，对医院的管理能力要有指导。我接触和服务了很多院长，绝大部分的院长对管理的需求、要求和自身管理的进步既有压力，也有动力。但是没有对比，不知道他自己哪里不够好，当然也不知道哪里好，如果这个考评变的更加有参考性、针对性、评估性，我们不是为考而考，而是为这个行业的医院发展越来越好。医院自己的改革也好，管理也好，它会有明确的目标。

中国卫生经济学会卫生财会分会常委段成卉接受中国网《中国访谈》专访   李佳/摄影

       中国网：今年是新中国成立70周年，您怎么评价这些年我国医疗事业的发展？

       段成卉：像我这个年龄的人没法体会70年的变化，但是我能体会改革开放的变化。我们说了那么多难，关键的一点其实就是进步了，我并不是批评看病难、看病贵，是我们并没有真实的比较。从50年代、60年代、70年代、80年代到现在的变化，大家能看到每家医院的环境、硬件、医疗技术、医护的响应程度，我觉得是天翻地覆的变化，我觉得行业缺少对这70年的总结。

       如果讲所有行业的获得感，就看病服务这一点来说，无论是医疗的条件、治疗的水平和用药用材的水平，我们跟发达国家、地区相比没有那么大差距。第二个，我们跟国际的发达国家地区没有数据可比，中国老百姓看病还是很方便的，因为我们没有预约制。在很多发达国家实行预约制，有一些手术如果不是急诊的话，等一两个月是常态，看一个医生要经过很多级别，所以我们的方便程度是国人没有出去生活过所不能体会的，其实是非常方便的。

       我一直觉得对这个行业有一些角度的批评有点放大。包括发展中国家医生的收入和同业比起来，中国医护人员的收入也是远远低的。我真心地觉得70年也好，40年也好，应该是极大的进步和发展。

       中国网：刚才您提到了院长满意度的调查，那咱们来谈一谈院长的年薪制问题，您怎么看院长年薪制？

       段成卉：我是积极的推崇者。如果院长的奖金都要自己去挣的话，他怎么完成公益事业，怎么完成党和政府，还有人民委托的保障事业？另外，如果他自己的工资、奖金都要去挣的话，本质上和企业家有什么区别？我觉得院长年薪制首先是公立医院公益化的表象特征。如果他被任命了院长，无论是他的资力、学历，还是他过去的经验，首先，他是一个合格的医务人员。作为有专业技术人才的管理者，行业应该有他的薪酬结构，不应该受地区的影响。

       我们国家因为经济的发达程度，东南和西北、北和南差别都很大，同样的公立医院院长在发达的城市和地区和在不发达的城市和地区，承担的责任压力可能是同样的，但是收入差别非常大，就是因为没有年薪制。我是特别积极推崇的，我觉得这是公立医院公益性很重要的标志。

     （本期人员——责编/文字/主持：段冰；后期：张文泉；主编：郑海滨）