中国网：改革开放40多年来，民营企业在推动发展、促进创新、增加就业、改善民生和扩大开放等方面发挥了不可替代的作用。为进一步激发民营企业活力和创造力，发挥民营经济在现代化经济体系中的重要作用，《关于营造更好发展环境支持民营企业改革发展的意见》日前发布，该文件对民营企业的发展将产生怎样的影响，又会带来哪些机遇和挑战。针对相关问题，中国网《中国访谈》节目专访国务院参事室金融研究中心研究员、时代集团总裁王小兰。

国务院参事室金融研究中心研究员、时代集团总裁王小兰接受《中国访谈》专访   郑亮/摄影

       中国网：欢迎王总做客《中国访谈》。时代集团1984年创办，到现在35年的时间，可以说您和时代集团共同见证着民营企业的蓬勃发展，同时也见证着一些新技术革命带来的冲击。首先，想请您谈一谈，您感受到的民营企业的营商环境以及这些年国家支持力度的一些发展和变化。

       王小兰：我是1984年从机械工业部下海，跟我们公司的董事长彭总一起创办了时代集团公司。到现在，就像你说的，我们已经走过了35年。35年，在百年企业来讲，才仅仅走了1/3。但是在我们中关村的历史上，35年办下来的企业，现在还活着的，据我知道只有联想、四通和时代公司。所以我们经常戏称自己是“剩者为王”的企业。那么这35年来，作为一个民营高科技的企业，我们一路走来，应该是始终见证着民营的营商环境的变化。当然，如果用一个明确的话来讲，肯定是越来越好。

       中国网：民营企业在这几年的发展过程当中，也遇到了很多困难。您觉得它的难点、痛点和堵点在什么地方呢？

       王小兰：作为中小企业，它跟全世界所有的中小企业一样，都会遇到非常普遍的，或者是共性的一些困难和问题，市场比较难，资金比较难，规模小，容易被市场所忽视，或者感觉到了一些所谓的不平等等等。这个作为中小企业来讲，在世界上不管是发达国家，还是发展中国家的中小企业，可能在跟大企业相比的时候，都会感觉到有这样的困难。由于我们又加上了所有制的标签，好像大家觉得这些困难主要是民营导致的，其实也不完全。我觉得主要，我们现在的痛点、难点，大家经常说的融资难的问题，市场难的这些问题，它其实是中小企业与生俱来的。

       中国网：《关于营造更好发展环境 支持民营企业改革发展的意见》发布了，您看完之后，第一感受是什么？有哪些政策是您比较关注的？

       王小兰：我个人看完以后，简称为“新28条”。因为文件条目是28条，以区别于过去我们曾经看到过的36条和新36条。我把它看成叫做“新28条”。这28条也是在原来36条的基础上，进一步对大家关心的这些问题，市场准入问题，公平法制的环境，企业家的精神等等，实际上是对这些问题的进一步阐释，而且带有了新时代的一些问题性质的标签。所以总的来讲，我觉得趋向都是一样的。

       中国网：里面有哪些政策是您比较关注的呢？

       王小兰：其实具体的哪一条政策，对于我来讲，我觉得并不是印象非常深。印象不深，不是说政策不好，是因为我们本身，比如说我没有想进入垄断行业，比如说电信、铁路，这些行业。可能有些民营企业对这一条就印象很深，允许准入了。因为我们时代公司做的是充分竞争的产品，检测仪器、焊接设备、工业机器人，跟这些垄断行业没有什么关系。所以这一条对我没有切身的感受。

       但是我是想看，这一条我们该怎么理解。我觉得准入不是目的，并不是说我们现在开了一个口子，允许民营企业进入这些垄断行业，跟着国有企业一样去分那杯，我们叫垄断利润的那杯羹。我觉得如果民营企业把这个准入理解成是这样的意义，完全是大错特错了。其实准入的根本原因在于，我们作为一个市场经济的国家，我们在垄断行业的市场竞争的规则是需要逐步建立的，所以需要有不同的主体，在这个领域当中共同PK，或者说博弈出一套规则来。

       所以我觉得让我们准入的目的，不是让你去分享那杯羹，而是让你共同参与一个新的规则的建设。所以我觉得如果从这个角度来理解它的话，想象空间会很大。

       中国网：《意见》中提到的基本原则就是坚持公平竞争，您怎么评价当下民营企业的发展环境？

       王小兰：其实我觉得公平是一个非常奢侈的东西。有的时候我们经常听到很多企业家说，我要求不高，我就要公平。公平有的时候，我个人认为它是个相对的概念，或者说是个动态的概念。我觉得你想追求你想象中的公平，那是一个非常奢侈的东西。但是我们今天谈的是，就是要有一个公平竞争的环境，而且这个环境是动态的。不断地向着这个方向去努力。我觉得这个社会就有希望。

国务院参事室金融研究中心研究员、时代集团总裁王小兰接受《中国访谈》专访  郑亮/摄影

       中国网：如何确保真正的平等，作为企业家，想听听您在这个角度的一些意见？

       王小兰：我觉得是这样，第一，你自己要践行按照规则办事，按照已经有的规则办事。你去践行了，你按规则办了，你就应该觉得是公平的。如果说这个领域里，或者这件事上没有规则，通过我的努力去建立这种规则，我觉得这也是公平。但是如果你想，你也不遵守这个规则，比如说有的时候不遵守开车的规则，压线了，或者说走公交的特殊线等等。你自己践踏了公平，你就不要再谈公平。所以我觉得这个还是需要我们有一个人人来理解和践行公平，才有可能真正创造出这样一个好的环境。

       中国网：《意见》中提到要放开电力、电信、铁路、石油、天然气等重点行业和领域的一些竞争业务，引入市场竞争体制。而且您也认为，政府放开民营市场准入，是建立市场规则最好的方法。

       王小兰：对。    

       中国网：民营进入“垄断领域”应该要做什么？他们应该要发挥什么样的作用？

       王小兰：我觉得还是要积极地推动规则的建设。很多发达国家市场经济的环境建设比较完善，在垄断领域里，他们已经制定出了一些规则，规则也非常明确。比如说我要建一个网站，这个网站政府会给什么样的垄断资源，但是凡是享受政府这个资源的，你必须要尽到什么样的义务。他可能把输入输出条件，都跟你说得很清楚。民营的，国有的，谁都可以PK。

       因为现在我们说的垄断行业的这些领域，大部分是涉及民生的，或者是涉及社会公共服务的，政府确实也要考虑公共的利益。比如电信，现在就要求你必须得降话费，或者必须得降什么。就是因为它既是一个商业的活动，又是一个政府的公共服务的一个项目。所以你必须得兼顾这两个方面的利益，你才可能把这件事做长久。所以我觉得今后凡是进入这样的领域，必须得按照政府的取向，政府要让你们挣钱，但是也要兼顾我们社会的，老百姓的利益。在有限的这样的空间当中，大家博弈。说谁能做得更好，我就请谁进入这个行业。所以我觉得如果我们带着这样的心态来进入的话，我觉得对社会是积极的。

       中国网：您觉得民营企业和国企各自的优势在什么地方？

       王小兰：如果跟垄断行业这个话题说起来的话，可能国有的，更容易实现政府的目的，政府为老百姓服务的目的。换句话说，所有的利润最后都上交给了国家，所以好像更容易平衡这个事。但是我们也看到，发达国家也要有20%以上的国有企业，来实现政府的这些目的。但是有些领域又需要一定的效率，不是一个光解决福利或者公平的问题。需要效率的时候，可能民营企业这种机制更好一些。所以今后我觉得大家各自在公平与效率地竞争当中，发挥自己的作用，可能是对的。

       中国网：进入这些领域，不可避免地会与国企产生一些竞争或者是矛盾，作为民营企业怎么处理呢？

       王小兰：我觉得现在其实民营和国有在这些问题上并不是主要的矛盾的两个方面。当股东的利益不完全一样的时候，可能两类企业的行为会不一样。但是我个人认为，其实这种所有制的标签会越来越淡。

       中国网：《意见》当中还提到，支持民营企业加强创新，鼓励民企参与国家重大科研、科学技术研发攻关，科研基础设施、科研仪器，加快向民企放开。这些内容将会给民企自身的发展注入一些新的动力，您认为这些项目和技术的放开会弥补民营企业的哪些不足呢？

       王小兰：其实我觉得这个时候又要换一个角度，就是不要说民营，说中小。中小企业应该说过去在这方面的机会是比较少的，因为他得用公共的资源才能做它的研发创新这些活动。所以我觉得这次的文件特别对中小企业有一个利好，当它自己没有能力建这些仪器实验室的时候，有一个公共的平台来为它提供服务，我觉得能够普遍提高中小企业的创新能力。

       中国网：时代集团作为中关村的老牌企业，看多了身边很多企业的起起落落，确依然凭着自身的不断创新走到了今天。对于民营企业改革创新，有哪些好的经验和建议分享？

       王小兰：做企业做了这么多年，我自己知道守住创新不放松，不管东西南北风。这可能是我们今天能够走了1/3一百年路这样一个经验或者体会。当然，前两年大家也都知道，市场比较浮躁，不管什么原因，很多人最后离开了实业，投入到了所谓的虚拟经济中去。但是我自己觉得，把我们的目标定位在像德国的隐形冠军一样，老老实实地在阿尔匹斯山下，踏踏实实的几代人就干这么一件事，把它干成世界第一。这可能是我们的梦想。

       中国网：在一些企业创新路上，您觉得他们需要注意什么呢？

       王小兰：我觉得几个意志品质，最主要的还是要不忘初心，不忘使命，坚定地往前走。困难总是有，但是只要我们沿着创新的这条路一直走下去，我觉得10年也好，20年也好，30年也好，中国的企业一定能够屹立于世界民族之林。

       中国网：企业家精神是这几年大家热议的话题，《意见》当中在谈到这个词的时候，用了10个词来形容优秀企业家精神。您怎么理解企业家精神？

       王小兰：其实我觉得真的就是创新和坚守，如果把它浓缩成两点，我认为就是创新和坚守。如果你不能持续地创新，用不了多长时间，你会被历史所淘汰。如果你不能够坚守的话，这条路你可能走到一半换赛道，可能永远走不到终点。所以我觉得就这两个意志品质对我们来讲是最需要的。

       中国网：感谢王总接受中国访谈的专访！

（本期人员——责编/主持：段冰 ；后期：张文泉；摄影：郑亮；主编：郑海滨）