中国网：“中国访谈，世界对话！”欢迎您的收看。当前，国际上的新冠肺炎疫情尚未明显趋缓，而中国的疫情防控已经进入常态化，各地正在全力推进复工复产复商复市。此时，人们发现环境发生了天翻地覆的变化，经济发展面临着前所未有的困难。那么，如何判断当前的宏观经济形势？我们又该如何应对？概而言之，后疫情时代的中国经济将往何处去？针对这些问题，中国网《中国访谈》特邀北京大学经济学院的苏剑教授来谈谈自己的想法。

北京大学国民经济研究中心主任、经济学院教授苏剑做客中国网演播室。（李佳 摄）

中国网：苏教授您好，欢迎您做客我们的节目！

苏剑：各位中国网的网友们大家好！

中国网：在供给方面，央行在2月初就释放1.2万亿流动性，意图降低中小微企业的融资成本。您觉得现在流动性资金是否足够？政府是否应该加大投资规模？

苏剑：这个涉及到货币政策的效果问题，在疫情出现之前，这就是个问题，经济的"脱实向虚”是持续了很长时间的问题，不是疫情之后才出现的新问题。疫情出现之后当然是雪上加霜，所以要想解决这个问题首先得从货币政策的作用以及它的传导渠道方面理解，疏导它的传导渠道。为什么资金会“脱实向虚”呢？就在于中国实体经济中缺乏好的投资机会。这又回到刚才说的问题上——怎么扩大内需，扩大内需不是一个新问题，不是因为疫情才扩大内需的，早就扩大内需了。

中国网：疫情只是加剧了它的程度？

苏剑：对。扩大内需是早就出现的一个问题，但是问题是以前为什么没有引起这么大的关注？关键就在于疫情一下子把这个问题彻底凸现出来了。疫情恰恰导致中国货币政策的传导机制又出现了新的变化，就是传导渠道更不畅了，以前本来就不畅，以前要是畅的话就没有“脱实向虚”的事儿了。所以以前中国政府其实一直在疏导货币政策的传导渠道，包括企业改革、金融体系改革、行政管理体制改革、监管体制改革这些方面都在做，都在想方设法疏导传导渠道。但是疫情的结果使得一下子在需求端出现了问题，就是资金的需求端。中小企业现在面临的问题是没有订单，在没有订单的情况下它要钱做什么？它拿到钱却没办法生产，又变不成它的收益，意味着它还要多付出一些成本。结果，问题就出来了：它现在面临的是生死存亡的问题，就是没有订单活不下去。这个时候让它贷款的话，其实是加剧了它的负担。所以，你看其它国家这段时间做的事情主要是救助，而不是刺激。当然如果能刺激出来的话，让企业有订单，这当然是解决根本问题的办法，但现在国际疫情形势如此，国际经济形势都成这样了，国外的订单下降了一大截，具体比例我不是很清楚，这种情况下，订单出不来，它要那么多钱做什么呢？关键还是要解决订单的问题。

其次，在目前的情况下，你要把它救下来，让它先活下来，可能更需要的是财政政策。货币政策这块儿如果没有订单，我认为是无能为力的，尤其对中小企业来说，所以传导机制到最末端又出问题了。以前主要是在中间过程中，现在到最末端。

说了半天，又回到刚开始的问题，怎么样扩大内需，扩消费，促投资。当然，最好能够把外贸出口也给搞起来。目前情况下，至少要把疫情导致的更严重的“脱实向虚”问题解决掉，还是要稳增长、扩内需。

中国网：在具体引导资金“脱虚向实”上有什么措施？

苏剑：首先是扩内需，想办法让他们有订单，我们还要想方设法降低他们的生产成本，比如这段时间的减税降费就是很好的思路。当然，中国政府已经做了很多事情了，接下来还是要继续在减税降费方面努力，而且要实实在在去做，不是说政策上有但是实际上落实效果不一定很好。

另外就是要想方设法在社保缴费方面要么减免，要么缓缴，当然最好是减免，中国企业地方缴费比例确实比较高。另外，我们要理解疫情的出现是意外冲击。意外冲击的情况下各方都是无辜的，代价就要各方共同承担，不要让企业一家子承担。疫情出来了，对企业来说它可能要交房租，可能要交水电费，还有（工人）工资、贷款利息，当然还有税收。这样情况下成本就该各方分担，不要让企业一家顶着。企业死了，最后大家都死了。一方面政府要做一些事情促使各方都能够分担一点成本，比如房租方面能不能减免，当然房东说我还有其它贷款呢，可能月供要还，其他费用要还，等等一大堆事。这时候政府就得出面协调，各方都让一点步，否则的话成了死循环。这样的情况对中国经济来说不是一个好的事情，好多企业就撑不过这场危机。所以成本的分担是需要政府去做的，任何一个单个企业、个人都无法协调这么多部门、企业、单位，各自让一点步，各自分担一点成本。但政府已经分担了一些成本了，减税啊降费啊做了一些事情，有些地方也已经降了一些房租。贷款方面政府出台一些措施，让他们缓交，月供可以暂时不交。

中国网：已经出台了一些延长的措施。

苏剑：对，要做一些事，我认为这是政府要做的。

中国网：刚才您也提到了关于住房的消费，我们也关注到这么一个数据：国家统计局发布了3月份70个大中城市商品住宅销售价格变动情况的统计数据，有38个城市新建商品住宅销售价格环比上涨。为什么经济如此不景气，房价还会上涨？

苏剑：这个问题很好。我们也注意到了，这个问题从需求和供给两个方面看就能看得比较明白一点。需求方面主要是前段时间疫情期间大家都窝在家里，不敢出门，这段时间需求就集中爆发出来了，报复性（消费）就出来了，需求比较大。供给方面复工相对比较慢，不管是销售还是生产，复工比较慢，供给没有跟上需求，结果就导致房价上涨了。我认为这可能是一个事情。

另外一个就是在目前中国经济总的大局势面前，可能还真有一点新的特点——政府在往经济中注入货币，货币扩张这很正常，全世界都在扩张。但是货币扩张的结果，如果这些货币进入不了实体经济的话，它就会进入虚拟经济，它总得有个去处。现在，在订单不足的情况下，实体经济中的投资项目比较少，内需没有扩大出来，外贸需求又没有涨上来，结果就是钱“脱实向虚”了。目前中国老百姓的钱最安全、最保险的去处还是房地产，所以房价可能就涨了。这可能是其中一个原因。

中国网：在今后提振经济的措施中，怎样对待房地产：是继续保持调控政策还是要加大投资，放松购房条件？

苏剑：这个问题得放在长远的格局里看，同时也要放在全国总体的框架中看。

首先，我们看中国人口未来的趋势，中国人口迟早会到达峰值，最多10年以内就会到达峰值，人口就开始下降。人口是决定中国房价中长期走势非常关键的因素，实际上也是根本性因素。房子是给人住的，没有人房子就不值钱了，这是很简单的道理。所以住房从长远来看，随着中国人口到达峰值，价格上涨的动力就会越来越弱，这是长期趋势。

第二个方面还是从人口来看，现在人口增长率已经降下来了，迟早会到达峰值。同时，人口的地理布局也会发生变化，大家体会最深的就是这么多年的城镇化。城镇化对中国来说是此前二三十年里一个非常明显的现象，它确实也导致了城镇房价快速上涨，这是其中一个非常重要的因素。

但我们应该明白的是，接下来的城镇化是什么趋势，这要搞清楚。接下来的城镇化，在我看来不应该再叫城镇化了，（应该）叫都市化。都市化是一个一个大都市形成了，动不动上千万、两三千万人口。为什么会形成这样的大都市呢？就在于大都市就业机会比较多，像北京、上海、深圳、广州这些一线城市，很显然大家都愿意去，因为那里人口多，人口聚集起来市场规模就大，就业机会也就多。结果就是最终人口自然流动的趋势就是形成一个一个大都市，最终结果中国很可能就是在全国范围内以一线城市和省会城市以及一些计划单列市为核心，形成四五十个大都市圈。每个大都市大概一两千万人口，全国大概能盛下七八亿甚至十亿人口，剩下的人口大概散布在全国各小城镇。为什么是小城镇呢？小城镇一方面是靠农业，农业不可能集中，所以必须有一部分小城镇散布在全国各地，面对农业生产。还有就是一些特色小镇，有历史文化背景或者自然风光背景的小城镇。在小城镇和都市之间的好多城市，很可能就要衰落了，这些城市要么融入一些大都市，要么自己慢慢衰落。

这样情况下再来看房地产投资，那就很明白了。我们的房地产的政策该怎么落实？面对这些大都市，可能还得鼓励投资。对小城市，尤其中间城市，可能得抑制，当然抑制不一定非得通过政府抑制，房价本身就能抑制住，因为没有人住了，房价自然就下去了。这里只要尊重自然规律就行。这就要求在那些大都市，看房价涨的时候就要多供给，鼓励开发。供给上去了，自然房价就稳住了。当然，供给上去，其实意味着GDP也上去了。这不就是GDP吗？

住房消费和投资这块，中国该采取什么政策，就要放在大格局里看，就是一线城市和省会城市、计划单列市，甚至包括一些有发展前途，但是目前还不是省会城市或者计划单列市的城市，要尊重它的自然特点或者经济发展的特点，让它们该供给供给，该投资投资，该消费消费，不要一味地抑制。这是我的观点。

（本期人员——责编/主持：韩琳；主持：裴希婷；摄像：王一辰/刘凯；导播/后期：张文泉；摄影：李佳；主编：郑海滨）