中国网：“中国访谈，世界对话！”欢迎您的收看。当前，国际上的新冠肺炎疫情尚未明显趋缓，而中国的疫情防控已经进入常态化，各地正在全力推进复工复产复商复市。此时，人们发现环境发生了天翻地覆的变化，经济发展面临着前所未有的困难。那么，如何判断当前的宏观经济形势？我们又该如何应对？概而言之，后疫情时代的中国经济将往何处去？针对这些问题，中国网《中国访谈》特邀北京大学经济学院的苏剑教授来谈谈自己的想法。

北京大学国民经济研究中心主任、经济学院教授苏剑。（李佳 摄）

中国网：苏教授您好，欢迎您做客我们的节目！

苏剑：中国网的各位网友们，大家好！

中国网：疫情推动了逆全球化的发展，也对产业链带来一定的冲击。欧美日等西方国家将会加大重建基础产业的力度；同时，中美的经贸争端也在向深处发展。那么，外资企业是否会加速离开中国？相应地，世界产业链是否也会进行重组？

苏剑：关键产业链的调整或者企业迁出中国这样的一些问题，不仅仅是目前疫情的问题，在此之前好多企业就开始迁出中国了。

中国网：为什么？

苏剑：好多个原因。由于中国经济在发展，经济发展的结果就是人均GDP上升到1万美元了，人均GDP上升的过程同时也是中国要素禀赋结构发生变化的过程，就是中国劳动力成本越来越高。以前国外一些企业到中国生产，看上的是劳动力便宜，现在劳动力不便宜了，你说它是不是该去找劳动力便宜的地方？所以，这本来就是自然的过程。随着中国经济的发展，产业结构在调整，产业结构调整的过程其实就是企业迁移的过程。所以不光是外国企业迁出去，中国自己的好多企业在疫情之前都已经迁出去了，好多劳动密集型产业都在向东南亚迁。

中国网：也在寻求劳动力成本低的区域？

苏剑：对。产业链的调整其实早就出现了，只要经济在发展，只要中国经济发展阶段在提高，产业需要在升级，老百姓收入在提高，消费在升级，结果就是产业结构的调整，产业链的调整那是不可避免的。

现在大家谈的产业链调整，其实就是由于疫情冲击导致的一些产业链调整，这个调整我认为应该会出现，因为这个疫情让各国认识到了一个问题，就是全球化导致国与国之间相互依赖，这个相互依赖本身是可以提高生产效率的，这没问题，国际分工提高效率。但是它同时也给不同国家的经济安全构成了威胁。你依赖别人的时候，如果别人靠不住怎么办？那不就麻烦了。所以分工本身是双刃剑：一方面提高效率，另一方面加剧了经济安全的脆弱性。结果疫情就导致大家更担心自己的经济安全，尤其是医疗行业以及粮食行业的安全，这两个都是要命的。

接下来，由于这个可能会导致一些产业链的调整，这当然也可以理解。这个产业链调整同时也意味着其它产业链得调整，因为产业链本身是完整的产业链，不是生产口罩直接把口罩迁过去就完了，迁口罩的时候其实牵扯到生产口罩的一些设备、研发能力、材料等等，都得动，所以可能就面临比较大的布局调整。

中国网：针对这些问题，一些国内经济学家提出要着力打造国内的内循环产业链。您怎么看这个提议？

苏剑：如果其它国家都这样干的话，中国也被迫必须这样干了。那怎么办？本来一些外资企业在我们这里生产，它走了，我们还要不要这些产业？不可能不要，所以就必须自己想办法把它填补起来，这很正常，这是一个方面。

另一方面，我们自己也有自己国家的经济安全需要考虑，尤其是粮食安全。

经济安全看你怎么理解，经济安全按我们研究宏观经济的人来看，可以从多个层次来看，从比较严重的角度来看，那就是经济危机会不会爆发，像美国经济危机就爆发了，对美国的经济安全造成很大的威胁，对中国也造成很大的威胁。对中国来说，我们要非常关注自己的经济安全，会不会出现经济危机？产业链外迁会不会导致本国经济出现危机？别的产业链外迁，我们怎么办？我们40多年享受到了全球化的好处，但同时也相当于把自己后背交给别人了——互相依赖。互相依赖的结果就是你的经济安全

中国网：关系到我的经济安全。

苏剑：对啊，人家的行为就关系到我们的经济安全了。这个情况下，我们产业链的完整化就是非常必要的任务，这还是比较大的经济安全。比较小的经济安全就更多了，比如经济波动，经济增速涨一个百分点跌一个百分点，一般情况下不是什么大问题，但是对于宏观调控、对于就业来说，马上就影响失业率。当然这不会形成系统性的金融危机，但是对你的就业问题就构成威胁。只要有全球化，对别人就有依赖；对别人有依赖，那么你就得承担这个风险。产业链的完整化对中国来说也是必须的。我是赞同这个观点的。

中国网：您刚才着重强调了粮食安全，在今年4月17日召开的中央经济工作会议提出了六项保障工作，其中保基本民生、保粮食能源安全都涉及农业。同时，农业还关系到新农村建设，关系到新型城镇化发展，也关系到乡村振兴战略的实施。但是，去年以来的猪肉涨价等问题，显示出我国农业的短板。您如何看待今后农业的发展和乡村振兴问题？

苏剑：如果说是粮食安全问题，我个人认为对中国来说不是个大问题，只要我们农业制度安排比较稳定，政策也是能够持续稳定下去，或者如果对农业再优惠一点，采取一些政策，中国的粮食问题应当不是问题。

为什么呢？因为我们有18亿亩耕地的红线。现在中国粮食亩产已经相当高了，亩产1000多斤很简单，好多地方都已经达到这个目标了，或者远远高于它了。就算亩产按1000斤算，18亿亩耕地，人均大概1.5亩，1.5亩乘1000那就是1500斤，人均粮食产量可以达到1500斤，够用了。从这个角度来看，中国粮食问题只要制度安排不发生大的变化，政策上也不要出现一些对农业的负面冲击，要有正面冲击或者没冲击都行，粮食安全不是个大问题。

农业的发展方面，在稳定土地耕种面积的情况下，农业的发展其实就需要保障这么几个问题：

一是劳动力。中国农业现在劳动力流失非常严重，多少年之前中国就说中国农业是靠“61·38·99部队”来维持，“61”就是儿童，“38”就是妇女，“99”是老年人，青壮年人都走了，这意味着农业方面劳动力流失太严重。随着中国经济的发展，对粮食的需求会增加，这很正常。在这个情况下要稳住粮食生产，必须有高素质的劳动力留在农村。随着劳动力的流失，农业会出现机械化，现在机械化程度已经相当高了，“38·61·99部队”能够稳住就是有机械，要不是机械的话，他们稳不住的。

接下来的问题是机械化程度可能会更高，就要求操作机械的人员技术水平也要提高，就是对他们的化程度的要求也提高了，已经不再是以前小学文化程度甚至文盲做这些事情了，做不了了。这是稳住劳动力。

另一个方面是农业生产技术方面，要加大研发投入，这是两个方面。农业机械方面，机械化程度也要进一步提高。

乡村振兴关键就看乡村振兴是怎么定义。我们现在看到，好多乡村已经衰落了，农村都已经没有人了，青壮年都走了，就剩下老年人、留守儿童。在这种情况下，振兴这样的乡村还有必要吗？这些儿童迟早会跟着父母走的，老年人迟早会去世的，或者会跟着他们的孩子去外面养老的。

中国网：也都会逐步地离开这个地方。

苏剑：对，会逐步地离开这个地方。那么这个情况下，我们要顺应都市化的潮流。乡村振兴最终体现在一个是生态保护，一个是农业振兴，这就可以了。工业和其它行业要往城市集中，最后给我们留下的就是绿水青山，让农业可以集中地大规模开发，人离开之后的宅基地等等可以腾出来做工地，这不就更适合机械化运作吗！我觉得这是我们可以考虑的思路。

中国网：好的，感谢苏教授给我们做了非常详尽的解读。

（本期人员——责编/主持：韩琳；主持：裴希婷；摄像：王一辰/刘凯；导播/后期：张文泉；摄影：李佳；主编：郑海滨）