【导视】陆道培院士是我国造血干细胞移植的奠基人与不断推动者，对我国血液病学发展作出了多方面的杰出贡献，其中最重要的是开创了我国异基因骨髓移植事业的先河，包括HLA半相同移植，并且首先证明硫化砷类药物对急性早幼粒细胞白血病有卓效；在国际上进行了首例异基因骨髓移植治愈无丙种球蛋白血症。曾荣获国家科学技术进步二等奖、中华医学会科技进步二等奖、北京市科技进步一等奖等多项重大奖励，还曾荣获何梁何利奖和陈嘉庚奖。并将荣获国际骨髓移植研究中心（CIBMTR）授予的2016年杰出的贡献与服务奖，是我国目前唯一的荣获此奖者。

主持人： 大家好，这里是“中国访谈·世界对话”，欢迎收看。

多年来，我国血液科的快速发展的脚步从未停歇，随着人们对血液疾病认知加深，一个个临床难题在不断攻克，“不可能治愈疾病”的壁垒也在被不断打破。随着新医疗技术的革新和学科理论的进步，全国各地的医疗机构纷纷成立专门的血液病科室，国内的血液学科也因此得到飞速发展，取得了卓越的成绩。

陆道培医疗集团由“亚洲骨髓移植第一人”、中华骨髓库创建人之一、中国工程院院士陆道培院士在本世纪初创建，是一家专注于血液病及肿瘤治疗、科研、教学为一体的民营医疗机构。发展至今，陆道培医疗集团已成为世界上最活跃的造血干细胞移植中心之一，每年完成的造血干细胞移植数量占全国总移植量的10%左右，2019年陆道培医院成功完成造血干细胞移植1081例，成为目前国内最大的移植单位。

今天我们演播室就有幸邀请到了血液病学家和造血干细胞移植专家，中国工程院院士，陆道培医疗集团创始人陆道培院士和陆道培医院医疗执行院长陆佩华教授。

欢迎你们！

主持人：陆院士，您亲历了我国血液科几十年这样的发展历程，您能讲一讲您当时刚开始进行这个血液病的治疗的时候当时的情况是什么样子的？

陆道培：当初，因为比较年轻，胆子也比较大，在北京大学人民医院，一开始可能还不在北京大学，就是卫生部的中央人民医院，建立的血液病门诊。建立的血液病病房，有个七八张床，这么开始的。

主持人：嗯。那60年代的时候，您是做了亚洲首例的同基因的骨髓移植，那当时在做这个第一个手术的时候，有什么样的难题？

陆道培 ：因为我先从血液病、血液学，我是一个内科医生，先要从血液科建立起来。内科医生都会做骨髓穿刺，都会做，骨髓分类也会做一点的。那么要做好那都是不容易的，所以我从这个血液学的基础，就骨髓穿刺等等，骨髓图片、骨髓分类，基础做起，我觉得我做的还是比较踏实的。

主持人：那您的这个第一个同基因骨髓移植，当时您心态是怎么样子的？那个时候紧张吗？

陆道培：我一开始在做的骨髓移植呢，跟国外一样，国外的骨髓移植跟国内骨髓移植开始的时候，都是骨髓输注开始的，希望它植活，但是实际上没有持久的植活，临时植活有可能。抽了骨髓就给兄弟姐妹啊，或者无血缘关系的人输注了。那么以后呢，逐渐逐渐知道了要配型、要分析，骨髓要让它植活，各种的难题就来了，也克服各种难题。

这个过程呢，一开始的时候呢，什么都要自己干。我记得那个骨髓穿刺的，特殊穿刺的针头、试剂、玻璃片的洗刷都得自己干，没有工人帮我干，所以一切都得自己动手干起来，克服很多困难。

同基因的是配型相同的、双胞胎之间的骨髓移植，就是同卵双胞胎的骨髓移植，现在看来没什么难度了，但当时呢没什么人做，中国呢我恐怕是第一个人做的。那么做这个工作，植活了，有效果了，自己胆子也越来越得到鼓励了。

主持人：我们说这个异基因的骨髓移植可以说代表着中国的造血干细胞的事业一个大的跨步。之后呢您又建立了中华骨髓库（全称：中国造血干细胞捐献者资料库），或者说发起了中华骨髓库。那像这种技术上的创新，这一系列的创新，它当中，这过程当中遇到了怎样的问题呢？

陆道培：这个过程当中都是有困难的，这困难不是说一蹴而就的就克服了是这样子的，是一个很慢的克服的过程。

主持人：嗯，那您在建立了这个，您当时是如何想到去建立中华骨髓库的呢？

陆道培： 中华骨髓库建立不是我个人的功劳，但是我个人起了重要的作用，我想是这样子的。当初我们要配型相同的骨髓，兄弟姐妹呢是非常的有限的，四个兄弟姐妹里才可能有一个人相同。中国小家庭呢，这供者的来源是非常有限的，那么就建立中华骨髓库。中华骨髓库是非常艰难的过程当中建立的，我们到处捐款，捐一点钱建立中华骨髓库。

主持人：所以是一步一步这样做起来的。

陆道培：我们那时候也是年轻胆子大，敢克服困难，没有条件创造条件，合乎要求的条件，本着这个思想建立这个造血干细胞（库）（即中华骨髓库）

陆道培：工作到现在已经是不容易了，工作到现在为止呢，造血干细胞非但在全世界得到公认了，在中国也已经推开了，大家都已经同意、意识到造血干细胞在血液病跟这个领域的治疗上的重要性。所以各个医院，有条件的医院都在开展了。

主持人：那您对中国未来的血液病诊疗领域有什么样的期待？

陆道培：中国是个泱泱大国，病人很多，医院也不少，医生也很多。这个呢我想，中国人才很多，发展呢一定不会落后于世界的。

主持人：我们对于国内未来的发展还是非常有希望的。

陆道培：有信心

主持人：嗯，有信心。那其实呢，我们说科技创新是我国国家发展的第一驱动力，那其实中医药宝库是一个非常大的，我们自有的宝库，您觉得未来我们应如何发掘这个宝库当中的精髓和精华，去更好的为人类的健康进行服务呢？

陆道培：下一步中西医结合现在已经成为一个潮流了，中西医医学院、中西医医院很多了，都在从事中西医结合工作。我想下一步一定有它发展的前途。

主持人：好，其实我们说青年是民族的希望，相比其他学科，血液科学习与临床诊疗难度是非常大的，那您作为老一辈的前辈，对于现在我们的青年医学生、医学者，对于他们有什么样的期待或者说给他们的建议是什么？

陆道培：我们老一辈的血液科医生是克服很多困难的，造血干细胞移植在中国是一个空白，在世界上，当初也是一个几乎是空白的开始的工作。那么我们克服很多困难，已经进展到现在了，已经通过造血干细胞移植。那么今后造血干细胞移植还有它的发展的前途，还有其他的血液病呢，有血液的药物的发展、治疗方法的发展一定会有越来越广阔的前途。

主持人：那其实呢，现在我国的这个科学技术，尤其医疗科学技术已经不断的创新和不断的发展了，那么您能不能给我们大致或者概括介绍一下现在我们的整个医疗技术以及医学手段它的发展的一个情况？

陆佩华： 这几年在中国，尤其是血液病方面确实是发展的飞速，可以说是飞速，而且是在许多的领域里面都是走在国际的前沿。随着细胞遗传学，分子生物这些学科的发展，也是伫立于血液病的这方面的发展。那么如今呢，咱们血液肿瘤的诊断就变得更加的精准，比过去任何一个时代都更加的精准，那么我们治疗的手段也不仅仅是一个，像过去的放疗、化疗、骨髓移植，当然这些还是主要的一些手段。但是这些年来呢，比如说在靶向治疗、细胞免疫治疗这方面发展得非常迅猛。那么咱们中国的科学家在这里边功不可没。虽然咱们在一些基础的研究可能有一定的欠缺，但是咱们病源多、人多，中国血液病的这些精英们在做临床试验方面，真的有很大的潜力可挖。有很多原创性的新的靶向药是由中国研发的，像近年来非常热门的细胞免疫治疗、CAR-T治疗，这方面中国的科学家们也是贡献了很多的智慧和力量。在这方面也是紧紧地走在世界的前沿，有很多原创性的CAR-T的新的靶点、原创性的这些研究，应用于临床，进行大量的临床试验。在全世界各大血液病的会议里边，包括美国的血液病会议、欧洲的血液病会议、日本的血液病会议都能看到咱们中国这些科学家和中国血液病学者的声音。那么包括我们医院也是，我们从2015年开始关注，也是参与了细胞免疫治疗，比如说CAR-T治疗。目前可以说是光是临床试验就是800多例，在中国乃至于世界上都可以说是做的相当多的一个团体。

主持人：其实结合我们中国目前的现状和国内的状况，可以说我们现在的医疗技术和医疗水平已经发展非常快的了。

陆佩华：是，这是跟全体的科学家们、医生科学家们、基础研究的科学家们，他们的努力是分不开的。

主持人：嗯，离不开他们共同的努力。其实现在呢是一个知识经济与信息的时代，那这也对我们私立医疗提出了不同的挑战吧，随着时代的发展，那面对时代的机遇和这样的新的挑战，那我们陆道培医疗集团会如何去面对呢？

陆佩华：其实要说到挑战我们从建院一开始到现在，可以说是时时都有各方面的挑战。

主持人：全是挑战

陆佩华：全是挑战，因为这方面的挑战是在2001年，陆院士也可以说是咱们民营医院的开拓者之一。您想想2001年那时候基本中国没有几家民营医院。那时候陆院士也是看到公立医院有的时候病人住不进去是非常的着急，所以就创立了这个民营医院。当然，万事开头难，所以我们在体制上、在各方面、在人员上都随时碰到很多的难题。但是作为一个成功的民营医院我想说，这个努力不是一时，就是时时刻刻的一个挑战吧。作为一个成功的民营医院，我想我们一定要有几项我们自己的技术，比如诊断的时候能够诊断别人不能够诊断或者是别人不能够精确诊断的这个技术，做别人不敢做的某些的移植，治别人也许不能治的疑难杂症和难治复发的病例。当然了也是要服务好病人，也是希望我们的服务也是能够完全到位，能够服务于也许别人没有办法服务到的地方。

陆道培：以病人为中心。

陆佩华：对，一句话就是以病人为中心。以病人为中心也是陆院士建医院的一个宗旨。

陆道培：不是我的宗旨，这是我们国家的宗旨。

陆佩华：国家的宗旨，对，所以我们一直以来也是本着这个宗旨这样一步一步走过来。那么我们建院的，我们建院的定位就是我们不仅仅就是看一个病而已，我们要做一个研究型的医院，要在研究上有创新，要走在研究的前沿，这也是陆院士一直多少年来也是这么教导我们的。实际上陆院士您看他从1964年做了亚洲第一例造血干细胞移植以来，每一步造血干细胞移植里面，陆院士都有无数个第一、有很多个首先等等。

主持人：那这些年，我们在各方面取得的成果能不能大概跟我们分享一下？

陆佩华：从几个方面讲，比如说我们因为血液病医院，我们做了大量的移植，我们也是从小慢慢做大的，我们从几十例到几百例，逐年稳步的上升，乃至于到去年2019年，我们造血干细胞移植就做到了1081例，这个数字的每一例背后都是不容易

不光是量，我们的结果也是相当不错的。我们这几年在国际会议上、各大血液病国际会议上，我们中的口头报告，就是这不光是邀请，就是中的口头报告就有12次之多，除此以外还有各种邀请的就有十几次，然后还有各种文章等等。我们医院还有我们医疗集团的，比如是我们血液的特殊检验，因为血液病的治疗实际上它是一个系统的，就是你一定要有精准的检验、精准的诊断，检验准，诊断正确了以后等等提供给临床的各方面的很好的服务，那么才能够把这个整个的医疗的疗效做上去，所以我们的检验团队也是非常强的，我们检验团队光是专利这两年就有5项了，专利，他们也出书，有7本书，也参与国家的各种，就是共识的制定。目前呢包括来自于中国100多家医院的标本也是送到我们医院，这其中80%都是三甲医院来的标本，好多都是疑难的病例送到我们医院来做诊断。

主持人：所以在诊疗的各个方面我们都取得了大大小小的成果。那么我们说陆道培医疗集团，因为您是院长，所以您就给我们介绍一下它的构成是什么样子的？

陆佩华：我们是民营医院，民营医院呢但是我们民营医院我觉得我们在各方面都非常的注重，尤其是人才的培养，那陆院士在这方面呢一直以来也是非常重视这个人才的培养，其实在我们医院的核心团队，我们有十几个主任们，核心团队，他们在我们医院都已经任职超过15年以上，起码是10年以上，所以还是相当稳定的。有的是从驻院医开始就（当起了），驻院医就是毕业一毕业就来到了我们民营医院，这些年来一直勤勤恳恳，那么我们有一个系统的规范的一个培训，到现在呢，他们也都是独当一面，在这个业内呢也都是非常知名了。除此以外我们还注重培养我们年轻的一代，那么有梯队的培养，有第二梯队第三梯队怎么样，然后给他们搭建一个好的学习的环境，学习的机会给他们提供一个学习的机会，从各方面来培养他们。

主持人：嗯，所以基本上是诊疗、培养后面的人才，整个是齐全的，是一个完整的体系，是吧？

陆佩华：是。

主持人：陆教授，那我们说旗下，我们说这个陆道培医疗集团旗下的医院，它的定位是怎样的？

陆佩华：我们定位当然是就是说我们从2001年的一家医院，目前已经旗下已经发展成为多个医院。那么比如说是在燕郊，燕郊有一个就是河北燕达陆道培医院，那么我们在那个医院也是做大量的骨髓移植、临床试验还有我们血液病特检。我们是医保定点医院，那么我们有，近些年近两年来，我们在亦庄经济开发区也建立了北京陆道培医院，那医院也是非常的漂亮，一进去你会为它的人文所吸引，最近我们也获得了一个奖就是人文创新，医院人文创新的一个奖。大家都非常喜欢那个就医的环境，当然我们也是做很多的，已经现在已经有做临床研究的资质，肯定也是会在创新方面做大量的研究。还有我们还有一个在顺义有一个北京陆道培血液病研究院，在上海也有一个上海道培医院，目前正在迁址当中。除此之外呢我们还跟，清华大学医学院共同成立了清华大学医学院北京陆道培血液病研究院，那么我们也是做很多的创新，转换医学，目前跟他们有正在进行的这些项目就有6个做转换医学，包括CAR-T、包括免疫治疗等等，初见成效。我们也是非常的高兴能够有机会跟清华大学医学院携手来做这些科研、创新。那么我们跟北京大学人民医院也是联合申请，有幸获得了作为国家第四批血液病临床试验重点机构，我们也非常荣幸能有这个机会成为国家重点的血液病研究的一个机构。那么我们在这方面呢也正在努力做创新，希望能够把这些创新出来的这些医疗的成果使咱们患者最终受益。

主持人：所以我们看到不论是临床的诊疗还是科研还是人才的培养，都在不断的往前推进着，其实现在呢我们说各种各样的技术在不断的发展着，比如说人工智能、5G以及大数据，那么各行各业都在渗透着这些技术，那您不知道对于这种前沿科技和精准医疗的这种的技术的发展，您觉得这中间有什么样的关系？以及对这种技术有什么样的看法？

陆佩华：这个呢，在医疗方面呢，我们一向就提倡的是精准医疗，就是个体化的治疗，在血液病里面还是应用非常广泛，尤其我们医院，因为我们精准的诊断非常强，就是您可以看到如今比如说病人得了白血病跟几十年以前你诊断一个白血病，虽然你都是诊断白血病，但是现在跟几十年以前肯定是不一样，现在你不仅仅是你需要诊断白血病，而且精准的定位他到底是属于哪个、什么样的白血病。

主持人：不同类型。

陆佩华：不同的类型，而且它里边有基因不同的改变等等，把那个白血病也要分成中危、低危、高危，或者是淋巴瘤你要有中危、低危、高危，根据他的这些中危、低危、高危给他整个设计一个治疗的一个方案，而不是说等他复发了以后你才想起来他是不是高危的。就是我们在前期诊断的时候，就要想到这些问题。而且呢你不光是给他诊断是哪个，你还要看他有没有，因为我们有不少的靶向药，你还要看他有没有特殊的一些靶点，可以作为一个靶向药的一个治疗的基础。所以这个就是对于血液病目前诊疗提出了更高的要求。那么现在人工智能当然了就是大家都在讲这个人工智能，人工智能无疑也会在医疗方面起到，将来起到一个越来越重要的，可能一个刚开始可能是个辅助作用。我们医院呢也正在跟外边，就是跟有些科研机构联合开展比如说AR的技术等等，已经在开展这方面的技术了

主持人：嗯，所以我们医院也是去运用这些技术投入到精准医疗当中，那在2020年新冠肺炎疫情大考面前，其实中国民营医院也没有缺席，积极地参与到了这个抗疫的过程当中，那陆道培医院作为社会办医的标杆单位，更是履行了这种社会责任，那您能不能为我们详细介绍一下陆道培医疗集团在这次疫情当中起到的作用和我们在这当中投入的工作？

陆佩华：对，作为一个医院来说，面临了这么大的一个疫情。我们首先第一步要想到的是我们要怎么样来保护我们的病人，保护我们的员工。那么我们呢，在一月中下旬，我们那时候已经非常敏感的意识到问题非常，有它的严重性。

要采取措施，因为我们过去也有SARS的经验，我们医院有SARS的经验，尤其是我们医院的病人跟别的病人还不一样，我们全都是一些免疫低下的病人，所以他们经不起这个折腾、感染，所以我们一月中下旬我们就号召我们所有的员工，就地不要回去，回家乡过春节，那我们员工也是积极响应都没有回去。这是第一步，然后我们也是积极的配合国家的各种政策，所有发热的病人怎么样走发热门诊，然后我们每一道关，包括病人的探视、病人的入院，我们都是非常周到的、想尽各种方法减低这个危险性。除此以外呢，急国家所急，也是我们不能只是想着我们自己的医院，支援武汉确实民营医院从来都没有缺席过，包括我们医院。那么举个例子，我们医院有很多员工当时都是写请战书的，要求去武汉等等的一线，我们在这里面也有3位代表性的、非常有经验的护士，我们送去了疫情中心——武汉，在那里她们呆了有40多天吧，胜利的完成了任务。我们上海的道培医院也是腾出了地方，无偿地让国家设立发热门诊。除此以外，我们也是把我们的医疗资源，包括我们有的口罩、防护服给相关的需要的部门，及时的送过去。所以除了这以外我们在学术上和在病人的咨询上也没有落后，我们前后举行了七八次线上为病人答疑。

主持人：嗯，可以说是不论医院还是我们医护工作者都已经不遗余力地投入到了这场抗“疫”工作当中。

陆佩华：是。

主持人：那我们说医学研究的进步呢其实不论是研究还是临床都需要我们医护工作者作出不断的艰苦的努力，那未来我们在医学方面的规划是什么样的呢？

陆佩华：我们也是在摸索着不断的创新，想出好的办法，能够帮助做临床试验，做大量的，参与到临床试验，为创新药等等贡献我们一部分力量。是为我们的病人，就是给他们有一个更好的机会能够接受到新药，新的这些靶向药、免疫治疗的一个机会，使得他们原本可能没有希望的病，治愈的希望能够重新又有希望。

主持人：所以我觉得是不论是为病人还是为这些医疗工作者，都是围着所有的人群去创造更好的条件

陆佩华：是。比如说是我们这几年，我们是2018年我们至少是有28篇论文是以第一作者论文发表在国际国内的各种重要的杂志上。

主持人：期刊上。

陆佩华：期刊上，那么你看我们2019年我们就有36篇发表在国际国内的期刊上，很多期刊还是非常知名的期刊，等等，所以这也是我们全员的医护的这个，在努力，努力的在做研究型的医院。

主持人：嗯，也希望这样的愿景能够尽早实现。也谢谢二位今天能够来到我们的演播室当中做客我们的节目，再次感谢您！

陆佩华：谢谢。

主持人：此次访谈，我们与陆道培院士和陆佩华教授共同探讨了关于我国血液疾病治疗的研究及创新，也分享了陆道培医疗集团发展背后的故事。院士和佩华院长秉承以人为本、仁爱济世之心，更以身作则，对医学刻苦钻研、技术上开拓创新，相信未来陆道培院士和陆佩华教授将带领陆道培医疗集团的团队一定会在医学道路上有着更深的造诣，同时也会造福更多的患者。

感谢大家收看本期节目，中国访谈·世界对话，我们下期节目再会！