中国网：各位网友大家好！“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看！自今年6月15日晚中印两国军人在加勒万河谷发生流血冲突以来，两国关系就一直处于紧张状态。尽管此次冲突由印度军人挑起，证据确凿，中方也保持了克制，努力让印度回到谈判桌前，但印度一方面跟中方进行军长级谈判，也表达了缓和局势的态度，另一方面却又向边境地区大肆增兵，四处购买武器，甚至限制中国手机APP，限制中国投资等等。那么，印度这些看似矛盾的言行到底是什么意思？印度是铁了心要与中国割断一切联系吗？中国应该如何应对这一局势？本期节目特邀中国社会科学院亚太与全球战略研究院副院长、研究员叶海林与网友们进行交流。

中国社会科学院亚太与全球战略研究院副院长叶海林研究员接受《中国访谈》记者专访。（李佳 摄）

中国网：叶老师您好！感谢您做客《中国访谈》。

叶海林：主持人好，各位网友大家好！

中国网：关于这次的中印边界的冲突，我们看到国外评论家有从地缘政治角度来看，说中国虽然在荒芜的青藏高原上取得一次小小的战术上的胜利，但是却把印度推向美国那边，失去了印度；但也有人认为中国从来没有得到过印度，何来失去了？就这个问题，您是怎么看的？

叶海林：我觉得这个业余战略学家的理论是有点业余的。这里面有几个问题，我们要澄清。第一，中印边界争端不是中国挑起的，也就是说争端什么时候出现，出现到什么程度，不由我们掌控。“6·15事件”跟当年洞朗事件一样，完全是印度方面挑起的。换句话说，如果我们把边界问题保持没有任何争端的状态作为我们的外交目标的话，我们会不断地陷入被动。显然，加勒万河谷冲突告诉了印度不是这样的。所以我想这个问题谈不上我们去思考要不要有中印边界争端的问题，因为制造问题的不是我们一方。

其二，我们也要思考另外一个问题，就是印美接近跟中印边界问题有没有关系。印美接近是战略趋势，这个趋势当中，中印关系只是其中一部分的作用，尽管我们说印度和美国都有防范中国的一面，但是没有这个因素，印美就不接近吗？它们也会接近。在美国的印太战略布局下，印度本来就是美国全球战略一个作用不断上升的合作伙伴。这个事情不完全跟中国有关，即使没有中印边界问题，即使我们在边界上采取更克制的政策，印美也还是要接近的。甚至我们从战术的角度可以这样推演：假如我们在边界问题上更加克制，那印美接近的步伐反而会更快，而不是更慢。因为印度的胆子就会更大，它就会更觉得在边界问题上挤压中国，然后从美国那儿换得它想要的东西，是一个更划算的事。在这种情况下，又何来说因为边界问题，中国把印度推向了美国？我想印度向美国方向迈进，不需要中国去推。

中国网：这两者不具备必然关系？

叶海林：没有什么关系。当然我们也要看到印美接近是有上限的，也就是说能接近到什么程度，也需要我们做一个评估，并不是现在印美关系接近，就意味着将来印度会变成像澳大利亚、像加拿大、像新西兰、像英国这样“五眼同盟”的国家。我们一定要记住一点，这两个国家都讲英语，但是一个国家的英语是汉堡包味的，另一个国家的英语是咖喱味的，它们两个的东西是不一样的。

中国网：刚才您也提到了印美关系，您如何看待印度在美国的印太战略中的地位以及未来的发展趋势？

叶海林：的确，近年来印度的全球战略重要性是有所上升的。但是从印太战略角度来说，我觉得如果印太战略真的是一个马上就能够付诸实施的大联盟战略，能够使得美国去打造一个类似于当年北约这样的安全同盟体系，如果是那样的话，可能我们对印度整个的性质，包括我们的对印政策都要有一个重新的思考和认识。但是现在这两年，从2017年到现在，也有三年时间了，实际上我们看到印太战略的进展非常有限，这个有限归根到底重要原因是美印之间也同样缺乏战略信任。美国和印度都希望对方冲在前头，而自己去收割中美、中印之间冲突的战略红利。那么双方也都不傻，所以我们看到美国的印太战略一直是雷声大雨点小，就是开花的确现在开花了，但是结果好像都没结成什么样的果子。

这种情况下，我觉得我们对于印度实际在美印同盟中的前景以及印太战略当中的发展前景要有一个客观的认知，要看到双方合作的有限性：它们确实是在不断接近，但是这种接近是需要很多前提条件的，需要克服很多困难的。而且，我觉得要强调一点，我们不要把分化美印合作作为我们的对印政策，因为美印现在的合作并没有到对中国构成一个巨大战略威胁（的程度），以至于说我们必须想办法去在美印之间打一个楔子。这种想法都是看地球仪看出来的战略，实际上双方之间有很多现实的问题需要解决，而且还要看到美印的接近在战略实现手段上也是有很多不确定性的。如果这个情况下我们急于去（搞）所谓瓦解美印关系，试图分化美印同盟，可能最后我们防止了一个不会出现的可能性，但为此我们要支付巨大的代价。我想这件事情如果有足够的战略理性，我们也是要有一个认识的：要不要这样做以及我们到底能不能做得到？战略上有一点非常重要，就是做不到的事情，那是不能够实行的，它不能作为战略现象。

中国网：所以在这点上，您是认为我们没有必要防患于未然的？

叶海林：防患于未然是对的，但是我们要考虑到任何的战略行动都是有资源支付的，都是有成本的，如果说超过了风险的成本支付，那本身就是一个错误。而且从目前的互动来说，我们也要看到当前的美印互动有没有达到中国需要不计代价去拉拢印度，甚至于说去防止美印接近，我觉得这个逻辑可能有问题。当前的美印接近到底是快于正常国家之间的结盟的速度还是慢于大国之间结盟的速度？我觉得从国际关系史的考察来看有很多事情可以给我们提供佐证，这些佐证并不支持我们所谓的防止美印接近，中国就应该让印度予取予求的地步，我想不是这样的。

中国网：这需要全方位的考量和权衡，再做出行动。

叶海林：是的。

中国网：中印两国目前虽然有冲突，但是交往也是越来越多，越来越频繁。一方面印度是一个大国，是我们搬不走的邻居，另外一方面，中印两国之间剪不断理还乱的纠葛一直出现。对于中印两国关系未来的发展，您是怎么看的？两国的关系未来是怎样的走势？

叶海林：首先，两国的发展和两国合作关系的发展是不同的概念，我们说中印两国都在发展，但是这种发展和两国关系一定要变得更加友好没有直接的逻辑联系。就是中国和印度都在快速发展，都在快速成长，并不等于中印两国之间一定能够有充分的合作，这是我们要看到的。当然也不意味着中印两国之间一定有竞争关系。中印两国目前都在发展，但是这个发展的程度和规模是有很大的区别的，中国的经济已经是一个世界级的存在，而印度仍然是地区级的。中国的国际影响力和中国与当前国际体系主要行为体之间的关系也具有全局性的影响力，印度并不是。所以，可以说中印两国都在快速奔跑，但是处在不同的轨道上。中国的前进已经是世界级的，我们说一个Global的现象，而印度还是地区级的Region的现象。我想这个问题是我们要搞清楚的，在印度成长为一个真正的全球玩家之前，中印的崛起的全球意义是不一样的。

所以，其实这也就回答了为什么在相当程度上，从国际霸权的角度，美国对中国和印度的态度完全不同，就是印度对美国还不是问题，但是中国对美国已经是一个巨大的问题。我想在这个问题上，我们要看到，不能因为中印两国在各自所在区域表现都很好，就意味着说中印两国是同时崛起的。这两个国家的崛起进程是不一样的，中国从上世纪90年代开始了经济崛起，到现在已经具有了明显的国际意义，而印度的经济崛起仍然是地区层级的问题。我们一定要牢记这一点区别。

至于说在这样的差异下，所谓的两虎相争，或者是一山不容二虎，或者是中印和合“龙象共舞”，我觉得这种形容本身都是有问题的，就因为它把两个不同类别的事物放在了一个语境下讨论，并不合适。在国际政治上这种讨论并不合适，这是其一。

其二，我们也要看到中印两国，我相信20世纪人民之间是有深厚友谊的，我们也有悠久的文化交往的历史，但是这并不意味着中印两国就能够自动地、顺利地解决双边之间所有的问题。中印关系之间存在的矛盾和分歧，未来会长期存在，而且也会——有一些问题会有所恶化，有一些问题则会有所缓和。客观地看待中印关系，我们希望建立的是正常的国家关系，就是互不为敌，在能够实现共赢的时候，互相帮助，但是不要认为双方是对方成长的必要条件，我想这个想法我们不能有。

中国网：这点很重要。中国是否应该对中印关系继续抱有良好的期待呢？对于未来中印关系中还有哪些问题是您认为我们值得关注的呢？

叶海林：我觉得是这样，我们希望有一个正常的中印关系，这本身就是一个很良好的期待。在国际格局发生巨大变化的时候，双边关系维持稳定，就已经是一个不容易的事情了。所以对于中国和印度，情况也是一样的，我们更多地是希望双边关系正常。所谓正常，它不是盟国，也不是敌国。对于中国来说，我们并没有指望印度能成为我们的盟友，当然我们也不希望印度成为我们的敌人。我们更多地是希望中印两国在各自的发展轨道上，各自安好。我想这个就足够了，所以我们对印度没有特殊的要求，说印度一定要成为中国的成长助力；我们当然也没有特殊的期待，说中国愿意成为印度成长过程中一个关键的助力。我想这种想法看起来很美好，但现实是比较骨感的，从国际政治的现实来说，这些想法需要很多条件，需要具备很多因素，现在看中印两国至少是不具备的。

我们客观地说，中印双边之间还存在着很多结构性的问题，比如说领土问题，比如说双方在西藏问题上的一些分歧，特别是对达赖集团的态度问题上。再比如说在印太问题上，我们前面谈到过，美印接近是一个不可避免的大趋势，我们只希望印度在美印接近的时候，不要试图牺牲中国的利益，这已经足够了。但是我们并不可能要求印度因为中国的顾虑和感受，而疏远和美国的关系，这是做不到的。

所以这些问题都会长期存在，当然也包括印度在南亚次大陆地区它的所谓“印度中心主义”的这些表现，甚至我们可以说地区霸权主义、地区沙文主义的表现，也是中国所反对的。我们的南亚政策是希望南亚国家能够维持和睦，维持稳定，共同发展。我们也希望印度能够发挥建设性的作用，当然我们也要保护在南亚其他国家的合法利益，维护我们和南亚其他中小国家友好交往的权利。我们不可能像印度所希望的那样，接受南亚地区就是印度专属的势力范围。势力范围是一个200年前的概念，我想今天它对于国际关系来说已经不适用了。这些问题都会长期存在。

在这些问题上，我觉得我们都要表示关注。印度的发展我们是要关注的，印度的对外政策我们是要关注的。那是因为它的发展前景跟整个亚洲的发展前景息息相关，而印度的对外政策跟我们现阶段的周边利益息息相关。至于说印度将来会怎么样，我想我们走一步看一步。30年前中国开始崛起的时候，40年前中国改革开放的时候，当时也没有多少人觉得中国的发展就会一帆风顺，所以时间去证明这一切。

中国网：用发展的眼光往前看。最后一个问题，可能跟网友们息息相关的，对于普通人，尤其是中国的企业家在和印度人打交道的时候，需要注意哪些问题？您有哪些要叮嘱的？

叶海林：首先要了解自己的对手和伙伴，要对对方有一个基本的感性认知。这种感性认知不是看月报、看统计材料能够获得的，对印度市场还是要有一个切身的感受，对印度人的交往方式要有一个切身的感受。我们经常举的一个例子或者说开的玩笑，印度的谈判策略和中国不一样，中国的谈判策略是：双方各让一步，最后各自欢喜，然后才能皆大欢喜；印度的谈判策略是：如果今天你让了一步，就意味着你明天还能再让一步。这一点是跟我们有很大区别的。这种文化上的冲突是我们需要去适应的，也就是说这样的事情很难改变，要么他适应你，要么你适应他。

在这个问题上，我想我们的企业家，包括我们打算去印度旅行的一些年轻的网友们，都要先做好功课吧，既不要妖魔化我们的邻居，但也不要神化我们的邻居。它是一个跟我们不同的国家，它有很多东西需要我们民众去——如果我们有兴趣，需要我们去了解，去适应。当然，如果你没有兴趣，实际上也就那么回事。因为在我们的现实生活中，至少到目前，印度还不是一个必须的元素。所以我想这个取决于我们的网友，我们的企业个人了。假如我们认为你的企业前途就是来自于印度，那你就必须要了解，必须要适应它；如果你认为不是这样的话，世界上还有很多别的国家。

中国网：就是说对于那些必须要和印度人打交道的人来说，还是需要做足功课。

叶海林：做好功课是第一位的。

中国网：谢谢叶老师给我们带来精彩的解读，感谢！

（本期人员：责编/文字：韩琳；主持：佟静；后期：张文泉；摄影：李佳；主编：郑海滨）