中国网：各位网友，大家好！“中国访谈，世界对话”！10月26日至29日，中国共产党第十九届中央委员会第五次全体会议在北京召开。这次全会是在即将实现第一个百年奋斗目标、开启全面建设社会主义现代化国家新征程的时刻召开的一次十分重要的会议。为了更深入地理解此次会议的精神，我们特邀国务院发展研究中心研究员张立群来做解读。

国务院发展研究中心研究员张立群。（赵娜 摄）

中国网：张老师，您好！非常感谢您做客《中国访谈》！

张立群：你好，大家好！

中国网：对于我国的经济现状，公报提出“我国已转向高质量发展阶段”，但其实我们在媒体上经常看到的对我国经济的描述，用的是“大”而不是“强”。说我们现在在努力地推进经济的高质量发展，那我们应该如何理解公报中所提到的“我国已转向高质量发展阶段”这一说法呢？

张立群：我们现在的高质量发展应该说它是一个大的方向，要实现好就必须要强调高质量。这个高质量和高增长确实有重要的区别，高增长，过去我们主要是在一个短缺的市场环境当中，我们主要解决的是满足市场需求。所以在这个时候企业的生产是以数量扩张为主，产品只要一生产出来是放不住的，因为需求非常旺盛，包括原来断条腿的洗衣机都被人抢走。那个时候，大家关注的都是能不能买到，所以有没有的问题是最突出的。

但是经过几十年的发展，我们“有没有”的问题基本上解决了，现在这个短缺应该说基本不存在了，从食品到服装，到汽车、电脑、手机，我们可以看很多方面，短缺的现象基本消失了。所以在这个背景下，行业之间的竞争必然变得激烈，而过去这个企业不管你是什么样的企业，都有充分的订单在等待着你，你只要把东西做出来就好。但是现在你就要和其他企业比较一下，因为购买者现在要有选择——既然我能买得到，我就要奔着买得好去努力。

中国网：选择更多了。

张立群：对，我就要在各种商品当中做一个选择，你这个企业要想获得订单，就必须要做得比其他企业更好。所以这个也就是我们说“好不好”的一个重要前提。这个“好不好”的发展从企业来看，就不是一个数量扩张来主导，而是一个提质增效来主导。这个就需要技术创新、技术研发，包括管理水平提高，包括对整个产品的质量控制能力的提高。这样整个企业的发展方式和过去数量扩张就会出现根本性的变化，它的效益、它的利润更多地还是从它的这样一个管理水平的提高、研发能力的提高，包括产品性价比的提高，从这个方面来获取。所以在这个时候，资源利用和配置效率是显著提高的。我们整个发展，从发展方式来看，就出现一个根本性的转变。

我们现在面向第二个百年，实际上向“好不好”转变这些基本的条件，我们刚才讲到市场竞争，包括企业发展方式的转变，已经有这样一系列的条件。所以我们现在从改革方面、从政策制定方面，就要围绕着这样一个发展方式的转变，围绕着企业发展重点的转变、产业发展重点的转变来进行相应的调整。这样的话，我们支持经济高质量发展的制度、政策体系就会不断完善起来，高质量发展的特点就会越来越鲜明。

中国网：全会提到了两个目标，一个是近期的——“十四五”时期我国的经济社会发展目标，这些目标和“十三五”相比有哪些不同呢？

张立群：“十四五”的发展目标和“十三五”期间最大的不同，“十三五”是第一个百年的收官，“十四五”是第二个百年的开局。所以它的针对性还是有不同的。比如说“十三五”还要强调全面建成小康社会主要目标、主要任务的完成。但是“十四五”最重要的是为第二个百年开好局、起好步。

因此，从“十四五”来看，第一个方面，从发展的理念来看，要全面转向高质量发展这个理念。无论是从发展目标的制定，还是从改革的这样一个重点的确定，都要围绕转向高质量发展，围绕第二个百年上水平、上档次的这样一个大方向。同时也要看到，“十三五”期间，我们面对的一系列困难，实际上通过我们的努力，在“十四五”这个期间有一些会有明显的缓解。比如我们现在开始释放超大规模国内市场的需求潜力，我们开始提振投资，扩大消费。我想需求不足的矛盾，在“十四五”期间会有明显的缓解。

“十四五”期间整个经济发展，从周期特征来看，应该是处于一个周期性的上升阶段，经济增长水平应该比“十三五”要有一定的提高。这也表明“十四五”期间这个发展和“十三五”期间确实有多个方面是不一样的。

中国网：但是有衔接的地方？

张立群：这个衔接刚才我们讲，比如说“十三五”开始转变发展方式，转向高质量发展等等，“十三五”期间开始这样一些转型和调整，从客观上来看，由市场竞争所引导的这样一些企业的优胜劣汰，这个是在“十四五”期间进一步推进。所以“十四五”期间我们围绕着“十三五”的转型升级，应该进一步推进，包括了这个生态环保，这个（绿水青山就是）金山银山——“两山”理论。我们把这个关系协调好，把这个经济发展和环境保护的关系协定好。这些方面都要延续“十三五”转型和调整的方向，在“十四五”期间把它做得更好。

但是“十四五”期间是为第二个百年奠定一个新的发展模式，形成一个新的发展旋律，所以这个方面和“十三五”还是有区别的。比如我刚才讲到，它可能处在一个经济周期的上升阶段，比如“十四五”期间，我们要围绕着第二个百年的这样一个宏伟蓝图，我们要在多个方面做出新的安排部署。所以我们转向高质量发展放向更明确，步伐可能要加快。我们在一些关键的领域，比如说基础设施、公共服务，包括生态环保，为第二个百年奠基，可能比第一个百年做法不一样。第一个百年，我们走一步看一步，来一个领导，我们换一个思路。

第二个百年，我们要谋长远，要为中华民族的伟大复兴打一个可传世的基础。所以我们从地下基础设施的建设，到综合交通运输体系建设，到水利水运体系建设，到高标准农田建设，到污水垃圾等等这些生态环保设施建设，到教育、医疗卫生，这个方面的能力建设，都要有一个长远的考量。

这些方面，我想“十四五”期间重点要把这样一个事关长远的科学规划制定好，把这张蓝图绘好。真正能够保证一张蓝图做到底。在这个基础上，按照这个规划的要求，我们把这个基础设施、公共服务、生态环保，从这个跨世纪的角度来考量，我们给它有一些宏大的设计，高水平、高起点的设计，按照这个设计，我们政府一茬接一茬，久久为功，做这些事情，就一定可以把一个传世的伟大的工程体系建设起来。我想这个也是和“十三五”有所区别的方面。

中国网：这是一个总体的，更加长远的战略布局。

张立群：对。

中国网：对于“十四五”时期的经济发展方针，全会提出了要“坚持扩大内需这个战略基点”，也提到了“以深化供给侧结构性改革为主线”，还提到要坚持发展实体经济。这三个方面应该都不是新概念和新说法了。放在“十四五”这么一个前提下来说，它赋予哪些新的意义呢？

张立群：我想这次五中全会这个公报，对整个大循环，包括双循环，做了更全面的阐述和说明。这个方面的理解，我的感觉就是，它把整个社会再生产的这样一个动态的运动过程，做了一个更全面、更系统的把握。

国民经济运行是一个周而复始的、循环运动的过程。比如说从生产到分配，到交换，到消费。企业从这个产品销售，到这个收入的使用，比如给工人发工资，包括还贷款，包括购买各种材料等等，为第二个生产做准备，它也是周而复始的。所以整个经济这样一个周而复始的运动过程，我们怎么样从供给和需求这两个方面把它把握好。

这种运动过程，我们说供给和需求的对接是一个非常关键的环节。你这个生产能力形成了，供给能力形成了，但是能不能够变成你的收入，这就取决于市场需求；而这个市场需求的形成能不能够获得自己所需要的产品，这个也取决于供给。所以供给和需求是缺一不可的，它们是在运动当中紧密衔接的。五中全会公报把供给和需求这两个方面统筹考虑，把整个经济发展、经济运行这样一个运动过程，全面系统地来考虑。我想这个从宏观经济政策制定，从宏观调控的理论这个角度来看，它是站到一个更高的位置。在这个角度，我的感觉，五中全会公报表明了我们实践当中，对整个经济运行和宏观调控的认识又进一步深化了，围绕这个认识，我们所提出来的一些重大政策有更紧密的呼应。

比如说这个里面提到要牢牢把握扩大内需这个战略基点，建设强大的国内市场；另一个方面，也特别强调供给侧结构性改革这条主线，强调了要建设现代化的产业体系等等。所以它是从两个方面，从供给和需求两个方面来进行全面谋划。这个谋划就有利于在“十四五”期间，我们把供给和需求这两个方面更好地对接起来，把我们强大的生产供给能力和超大规模的国内市场需求潜力更好地对接起来。这样的话，我们这个国内经济大循环就全面畅通起来了，中国经济这样一个持续回升向好的发展态势就建立起来了。而中国这样一个良好的发展态势，必然对世界经济带来强劲的拉动，必然对经济全球化战胜各种逆流带来强劲的支持。

所以我想这个大循环带动双循环这样一个发展格局，从五中全会公报所描述出来的这样一系列的战略性的思考来看，我认为它一定会很快地建立起来。这一点确实让我们充满信心。

中国网：一方面是优化供给，另外一方面扩大内需，两者有机结合，协调推进。

张立群：对。

中国网：公报中还提出了我们比较关注的一点，就是创新。我们注意到公报中指出“坚持创新在我国现代化建设全局中的核心地位，把科技自立自强作为国家发展的战略支撑”。这是我国首次把创新摆在了核心的地位，把科技创新摆在一个战略布局的重要位置上，您怎么理解这一点？

张立群：我想我们要实现“好不好”，我们要进入发达国家行列，最重要的就是在创新能力的提高上。我们在改革开放之后围绕着“有没有”的这样一个目标，我们在比较长的时间里，是以引进技术为主要供给来源。所以在那个时候，关于创新和研发的能力建设相对发展得要慢一些。

但是现在我们面向这个“好不好”，我们面向这个现代化和进入发达国家的目标，就必须要把研发能力，把这个科技创新能力的建设放在首位。只有在这个方面有了一个坚强的支撑，我们实现“好不好”，我们进入发达国家行列这个目标，才能够圆满地实现。

所以在这个基础上，我想围绕第二个百年的布局，五中全会公报特别强调科技创新能力建设，这个确实是非常重要、非常关键的。沿着这个方向，一个方面，我们要把这个市场支持科技创新相关的体制机制建设好，要充分发挥市场引导下的产学研结合，包括各种研发性的创新使它日益活跃，使人民的聪明才智，能够通过市场的引导充分迸发出来。

另一个方面，我们看到重大关键技术，包括基础科研的这样一个发展，离不开国家的能力，离不开政府的这样一个作用。所以我们也要把“两弹一星”的精神、社会主义国家集中力量办大事的能力、举国体制的作用，要重新地加强起来。重大关键技术和基础科研这个方面的能力建设，相关国家队的建设是必不可少的。所以围绕第二个百年，在这个方面的建设工作也要加快谋篇布局，加快启动。

也就是说，我们在整个科技创新的能力建设方面，要把市场和政府这两个方面的作用，很好地结合起来。这样才能够把中国特色社会主义制度的这样一个优势，在这个科技创新能力建设上充分发挥出来。这样就可以支持我们在第二个百年走得稳，走得好。

中国网：充分发挥制度的优越性。您认为我们这次把科技创新提升到一个战略高度，跟国际环境和国际形势有没有一定的关系呢？

张立群：我想第二个百年，我们确实有一个更高水平的大目标，有进入到发达国家行列的这样一个大目标。所以从目标来看，我们创新能力的建设至关重要。另外从我们面对当前的国际经济环境，包括政治环境来看，我们的科技创新能力建设也是非常重要的。

我们从当前的世界来看，有合作发展的这一面，经济全球化和平发展还是一个主流，但是也有不少的杂音，也有很多非理性的因素，包括冷战思维、零和博弈的思维等等在发展。

对这些风险，我们也要高度关注。在这个基础上加快形成我们的科技创新能力，不断地加强这种能力，对于中国在未来的全球化，包括经济全球化，包括人类命运共同体的建设，包括和平发展这样一个主旋律的强化，是非常重要的。

中国网：这次公报也是首次把“实现全体人民共同富裕取得更加明显的实质性进展，作为远景目标”提出来。这也是老百姓最为关心的一点。为了实现这一远景目标，我们应该如何提高人民的收入水平，减少贫困差距，实现共同富裕呢？

张立群：我想提高人民收入水平最重要的还是要依靠发展，依靠持续较快的高质量发展，持续地提高人民的收入水平。当然了，在这个过程当中，我们也要把社会主义制度共享这个理念不断地把它贯彻落实。比如说精准扶贫，我们这个脱贫的任务完成之后，围绕第二个百年这样一个目标，我们在动态的发展当中，也要继续把这样一个对低收入群体援助和保障的制度进一步完善，进一步巩固起来。真正地使发展的成果惠及每一个中国人。

所以在这个里边，我想我们在收入分配这个方面，在这个中等收入群体扩大这个方面，包括在进一步地巩固扶贫、脱贫的这个制度方面，等等，我们还要认真地做好工作。

中国网：您刚才也提到了扶贫脱贫，全会中也提到了，我们要优先发展农业农村，全面推进乡村振兴。这个“优先”是相对什么来说的呢？

张立群：这个“优先”，我的理解，还是把社会主义制度，就是共同富裕这个理念突出出来了。我们的现代化是全面的，而不是某一部分的现代化，比如说只是城市现代化。我们第二个百年全面实现现代化，建成社会主义现代化强国，首先是农村的现代化。所以新农村建设是重中之重。但是我们整个这样一个现代化是一个系统性的工程，它是紧密联系，牵一发而动全身的。所以农村的现代化也要依靠我们的新型城镇化，依靠新型工业化、信息化，依靠城镇化、工业化、信息化、高水平的推进来实现。比如说农村非农业生产方面，我想随着未来城镇化进程应该尽量向城市转移。因为城市这样一个养老的保障，包括教育的保障，比农村要高很多。

中国网：配套要好很多。

国务院发展研究中心研究员张立群走进《中国访谈》直播间。（赵娜 摄）

张立群：这些配套资源如果在农村要把它全面建设完善，这个成本要比城市高很多。所以我想，从资源配置效率提高，包括从各国现代化发展规律来看，我们要实现农村的现代化，首先要推进高水平的城镇化、工业化和信息化。在这个基础上，我们以城带乡，以工补农。在高水平的城镇化、工业化、信息化的基础上，我们使得农村的面貌发生根本性的改变。比如说，农村最后主要是农业生产者在农村工作、生活。这个时候，我们的农村就可以有大农场、大农庄，就是规模化、产业化的这样一个发展模式，而且有些高水平的配套设施。这个时候，农业劳动生产力就会显著提高，农村面貌就会发生一个根本性的改变。

总体来看，围绕着共同富裕这个理念，要高度重视新农村的建设。但是实现这个目标，有赖于全面推进新型工业化、信息化、城镇化和农业现代化，这“四化”要紧密地连接在一起，要同步推进。

中国网：要协调推动，同步推进，缺一不可。

张立群：对。

中国网：我们也注意到全会公报里对过去一些常用的概念加上了新的限定词。比如说您刚才提到的新型城镇化，我们这次提出的是“以人为核心的新型城镇化”。这是否意味着以后我们的新型城镇化的方向就有所改变了呢？

张立群：新型城镇化是我们解决城镇化各种矛盾和问题、城市化推进不平衡问题的一个根本举措。而对新型城镇化，我们一个非常明确的理念：城镇化最终是以人为中心的，我们一切的发展最后都是为了人的发展，我们推进城镇化也不例外。所以新型城镇化的推进，以人为中心来推进，这是一个必然的选择。

围绕这个选择，我们这个新型城镇化，比如说城市群的发展，我们要解决基础设施和公共服务在大中小城市不同步的问题，我们要解决中小城市基础设施、公共服务、配套水平偏低的问题。这个对人的发展是很重要的。

中国网：对。

张立群：另外，我们也要解决产城融合水平同步提高的问题。而且从人的发展来看，如果只能在大城市找到一个合适的发展机会，必然导致大城市人满为患。这个对人的发展不是很有利。

如果我们围绕城市群的发展，把大中城市一体化发展，把基础设施和公共服务、配套水平同步提高；把产城融合水平，在中小城市和中心城市同步提高。这个时候，这种就业机会在中小城市就会大量产生，人的发展就可以有多个选择。这个发展空间就显著扩大了。这对人的发展来看就是一个更有利的格局。

而且我们整个城市的发展，包括城市群的发展，我们这个科学规划很重要。通过科学规划怎么让这个城市群的发展和这个生态环境能够协调，和我们整个这样一个自然资源围绕人的合理利用，（得到）更好的协调，把这样一个资源利用与人和自然的和谐能够科学协调，在这个基础上打造出来的城市环境，就更利于人的生存和发展。

另外，我们这个城市，比如说住房，我们怎么建得水平更高，我们住房的位置怎么建得更合理，让这个人他需要房子的地方就有房子。这个时候，我们整个居住水平就会显著提高。整个城市，包括它的社会治理水平的提高等等，实际上，多个方面的能力建设，都决定这个城市适合不适合人在这个地方工作，在这个地方生活。所以我们想新型城镇化是整个现代社会建设的一个重要方面。现代社会建设的目的是为了人的全面发展。所以我想新型城镇化提出来“以人为中心”，这是非常必要的。

（本期人员：责编/文字：韩琳；主持：佟静；后期：张文泉；摄影：赵娜；主编：郑海滨）