中国网：《中国访谈》，世界对话。美国媒体7日测算，民主党总统候选人、前副总统拜登在2020年美国总统选举中已获得超过270张选举人票，预计当选第46届美国总统。此次美国大选有哪些新特点？背后体现了美国一种怎样的社会现象？拜登入主白宫后，中美关系将去向何处？这将对世界格局产生怎样的影响？《中国访谈》特别邀请到了中国人民大学国际关系学院教授时殷弘进行解读。
中国人民大学国际关系学院教授时殷弘。（杨佳 摄）
中国网：欢迎时教授做客《中国访谈》。
时殷弘：谢谢！
中国网：此次美国总统大选结果一直悬而未决。虽然目前拜登预计胜选，但有关计票问题的争议仍在继续。您如何看待此次美国大选的过程？这次美国大选有哪些新的特点？
时殷弘：从最宏观的角度来看，这次美国大选反映了美国社会的分裂同四年以前基本上差不多。尽管最后选举票总和起来，拜登取得显著多数，大大超过了当选所需的最低的270票选举人票，但是如果仔细分析各个主要州，不仅共和党赢得了一大批州，特别在美国中部、南部，而且在许多关键州，应该说特朗普都是以很小的差距败给拜登，或者反过来说，拜登在一些关键州都是险胜。从普选人票看，特朗普仍然得到接近美国人口一半或者说48%、47%的选民支持，而且如果考虑到特朗普在应对新冠大流疫上面的表现那么糟糕，再加上与美国新冠肺炎大流疫密切相关的美国经济衰退，特朗普仍然能够取得这么高的票数，就证明美国社会仍然严重分裂。
四年以前，作为特朗普的选民基础，美国白人草根非常愤恨自由主义精英，非常愤恨自由主义精英的那些社会人群，非常愤恨自由主义精英的国内外政策，但是总得来说，2016年特朗普的选民基础还是一种情绪。经过四年，特朗普实际上至少已经给了美国白人草根民粹主义运动一个相当全面的政策纲领和政策体系。就此来看，特朗普作为美国白人草根，特别是其中民粹派的运动首领，尽管竞选失败，但是这个运动的巨大声势和政策纲领体系实际上将长久存在。在这个意义上来说，这就反映了美国社会仍然空前的高度分裂。
中国网：您刚刚也提到，从结果上来看，拜登已经获得了超过270张选举人票，同时他也收获了超过7500万的普选票，特朗普他的选票数也超过7000万。无论是选民的投票率，还是两位候选人的选票数，均创下了历史记录，您怎么看待这背后反映的美国社会现象？
时殷弘：美国社会从政治上，社会上，以及文化意义上，高度分裂，两大群体最起码各都有千百万人群。这样一个选举结果，美国人自己看了，也许民主党人会比较高兴，但这种高兴是非常有限的，因为不仅两大群体差不多势均力敌、尖锐相对，而且每个群体内部都有非常严重的问题。特别是民主党内部有非常严重的潜在或实在的分歧，所以很难整合成一个高度聚合的社会基础，无法形成能够解决美国面临的非常严峻的国内外挑战的共识。而且特别今年以来，美国发生了所谓“文化革命”，使得社会的分裂变得更加错综复杂。所以对于应对美国国内外的巨大挑战和巨大困难来说，拜登政府面临的几乎就是一个要“化方为圆”的不可能的任务。
中国网：四年前，“摇摆州”的选民帮助特朗普赢得了出人意料的胜利。然而这一次，特朗普却输掉了包括威斯康星、密歇根在内的“摇摆州”。您如何解读这一变化？
时殷弘：我觉得这个变化主要与拜登的竞选战略（有关）。拜登的竞选战略实际上非常简单，就是不断地猛烈攻击特朗普损害美国民主制，但始终避免提出一个有起码的清晰程度和系统程度的民主党的政策纲领。为什么呢？就是这几乎是“化方为圆”，因为他面对很多互相冲突、互相抵牾的国内社会政治要求，所以他就提不出一个有起码的整合程度、有起码的清晰和系统程度的政策纲领。而且我估计，由于美国的社会对立、政治对立仍然非常严重，由于美国遭到新冠肺炎大流疫猛袭的情况仍然非常严重，与此相关，美国经济持续陷入衰退，而且共和党仍然掌握参议院多数，民主党在众议院的多数显著缩减，在这些情况之下，我估计拜登有起码清晰程度和系统程度的政策纲领将长时间缺位。因此，我觉得今后四年，这位民主党总统的日子会非常难过，总是要应对挑战，而应对挑战的政策体系出不来。因为国内包括民主党内的各种势力都互相抵牾，诉求都很不一样，甚至截然相对。
中国网：目前美国新冠疫情仍在蔓延，种族主义和政治极化非常严重。作为可能的下一任美国总统，拜登在美国国内有哪些首要任务？
时殷弘：拜登的首要任务非常清楚，要更有效地应对密切相关的两大危机：第一大危机就是新冠肺炎大流疫在美国的蔓延，第二就是跟这个密切相关的空前的经济衰退。除此之外，拜登还要应对各种互相抵牾的社会政治诉求。拜登民主党政府如果要有起码的政治自信和道德自信，就必须在相当程度上治愈、弥合高度分裂的美国，而这样一个任务，几乎是很难完成。因为我刚才已经讲过，各派政治势力包括民主党内势力互相抵牾。例如拜登能够竞选得胜，甚至明年1月20号以后能够顺利执政，就必须依赖势力仍然很大的民主党激进派，就是民主党左派的支持，因此不能不在相当的程度上，在不同的问题上绥靖、迁就民主党左派。同时，拜登为了一定程度上治愈美国社会严重分裂的状况，他一定要在不同程度上迁就和绥靖美国的所谓白人草根，也就是特朗普的选民基础。而仅仅这一对矛盾，因为共和党民粹运动跟民主党激进派，在特朗普说的“美国第一”、不介入或者基本不致力于全球治理和全球多边主义这点上，是大体相符的，但是在美国国内的社会政策、经济政策、文化政策上，这两派势力是完全对立的，而拜登不得不同时迁就和绥靖这两大尖锐对立的政治势力，所以他的任务几乎是不可能完成的。
中国网：特朗普任内推行美国优先政策，退出了一系列国际组织。在美国的外交政策上，拜登和特朗普会有哪些不同呢？
时殷弘：我要强调，全球都说拜登会修补美国同欧洲和东亚太平洋（国家）的同盟关系，要至少在原则上重新回到一些国际多边组织和参与全球治理，这是没有问题的，但问题在于，拜登总统远不是几年前的拜登副总统，也就是说拜登行政当局远不是奥巴马行政当局。世界发生了巨大的变化，不但包括逆全球化的凶猛潮流，而且包括新冠肺炎大流疫和全球经济衰退，也包括美国国内非常严重的、达到了非常激烈程度的社会对立和政治对立。在这种情况之下，也可以说，如果跟奥巴马行政当局的内外政策相比，拜登行政当局只能“back to the past by halfway”（回到过去一半的水平）。修补同盟关系也是这样，不可能修补到奥巴马时期，参与国际组织、致力于全球治理和多边主义也不可能回到奥巴马时期，只能最多halfway（到一半）。因此今后非常重要的，不但是要看表面的形态，说美国已经回到应对全球气候变化的《巴黎协定》，回到了WHO（世界卫生组织），而是看回去以后，在实践中能做什么贡献。这个贡献由于我刚才讲的一系列很基本的原因，世界的原因，包括新冠大流疫和全球经济的原因，特别是在美国国内多重断裂线交织，几乎没办法解决的情况下，所有的事情都要根据实践来大打折扣。
中国网：这将会对世界格局产生怎样的影响？
时殷弘：世界格局总的来看，美国仍然世界上最强大的国家，美国仍然有强大的潜力，但是跟几年前相比，美国的实力和潜力削减得非常严重，而且美国在世界上的威望削减得非常严重。在这种情况之下，如果美国跟另外一个大的国家——中国，继续处于尖锐的竞斗、对立和对抗之中的话，那么美国的相对孤立将难以挽回，美国在世界上影响进一步降低的趋势将难以挽回。尽管美国（在拜登执政下）可能比特朗普四年执政时期会有一些地位的抬升，但是仍然是相当有限，而且是比较局部的。
中国人民大学国际关系学院教授时殷弘接受中国网《中国访谈》专访。（杨佳 摄）
中国网：在特朗普任内，从贸易战到制裁华为，中美两国的摩擦不断。拜登上任之后，中美关系是否会得到缓和？您如何看待未来中美关系的走向？
时殷弘：这是一个非常复杂的问题，我们可以假设这样的情况，从中国的观点看，或者更精确地说，从——与现在非常恶化的中美关系相比，一个较为缓解、较为稳定的中美关系——的观点看，我们要问拜登当选总统何利何弊？先谈所谓利的方面。
第一，有一种很可能不同于特朗普政府从今年6月以来反复宣告的对华根本目标。民主党和拜登本人从来不提他们关于中美关系的根本目标是什么，而特朗普反复宣告他的根本目标就是要颠覆和取消中国共产党在中国的执政地位。民主党不说他们根本目标是什么，因为内部以及国际局势很多问题很复杂，但是从各种迹象来看，民主党的根本目标跟特朗普6月以后很不相同。
第二，比较有利的方面，这是中国学者谈论最多，也是最容易看出来的，就是同特朗普相比，拜登/哈里斯远不那么狂野、粗俗和易变，因此在这个限度内，可望给中美关系或者说可望给美国对华政策、策略带来较多的可预测性，也因此在这个限度内，带来较多的稳定性。这当然对中美（关系）有好处。
第三，显然不管是拜登行政当局，还是民主党激进派，应该说更担忧与中国发生军事冲突的可能性。
第四，他们更注意美中之间较高层级和较早的外交沟通和对话。在这个意义上，是会逆转已经持续了几个月的中美之间的外交“脱钩”。因为中美之间这几个月来唯一一次较高层级的外交沟通和对话，就在夏威夷，在美国国务卿和中国负责外交事务的中共中央政治局委员杨洁篪之间，但是众所周知，没有产生任何成果。
第五，根据拜登在大选时一再的公开表态，他是反对对华关税战，他认为对华关税战过大地损害了美国的公司和美国的消费者。
最后，可以说与中国相似，民主党行政当局和拜登总统将在原则上，立意于全球治理和全球多边主义。
那么这六条是从中国观点看，或者从比较缓解、比较稳定的中美关系观点看，拜登当选美国总统的六项裨益。但与此同时，也必须指出，同样从中国观点看，或者说同样从有起码的稳定和缓解的中美关系的观点看，拜登当选美国总统有如下七项弊端：
第一，非常明显，在台湾、香港、新疆、南海、西藏、中国宗教状况和中国人权状况等重大问题上，非常明显，拜登/哈里斯当局不会与特朗普当局相比有重大区别，甚或在其中某些重大问题上，特别西藏问题、中国宗教状况和中国人权状况这样的重大问题上，跟特朗普政府相比，拜登政府有可能有过之而无不及。
第二，我相信对华高技术“脱钩”，将以相似烈度执行下去。还有针对中国被指控的所谓在美颠覆、渗透和情报活动的“执法行动”，将以相似烈度执行下去。
第三，将在相当的程度上，修补美国在欧洲和东亚太平洋的同盟关系，从而主导或者促成西方较全面的反华“统一战线”。
第四，拜登/哈里斯属于民主党中派，民主党没有右派，依赖民主党激进派也就是民主党左派必不可少的支持去获得选举胜利，去执政，因此不能不在不同程度上绥靖或者迁就民主党激进派关于中国的要求。而在对华根本目标、美中外交沟通和对话，以及全球治理和全球多边主义这样一些重大问题上，民主党激进派与共和党民粹派是类似的。
第五，如果民主党政府，拜登政府要有起码的政治自信和道德自信，就不能不在较显著程度上，去所谓“治愈”一个由特朗普留下的严重分裂的美国，因此就不能不在颇大程度上，绥靖或迁就白人草根，也就是特朗普的选民基础。这同样是对中美关系会大为不利的。
第六，作为美国总统，拜登有法律责任继续贯彻已经存在的多种对华法律制裁，那是特朗普总统和美国国会两党已经缔造的。即使假定他对目前对华的多种法律制裁有自己相反的想法，但是他能改变的，只是行政协定和行政命令，他不能改变法律。如果要改变这些法律，那就必须通过法律程序，而这在基本上是一致反华的美国国会那里是通不过的。何况拜登本人就像我分析的那样，在一系列重大问题上，并不那么不满现在的对华基本政策。
最后，也是非常重要的，特朗普当政期间，民主党强烈仇视俄罗斯，拜登本人竞选期间，反复发表仇俄言论。因此，如果援引《纽约时报》11月9号一篇文章的话说，“普京在准备一种与美国新总统的深刻敌对关系”；也因此，鉴于中国在中美强烈对立和竞斗情况下，对于中俄战略协作伙伴关系有更大的需求，民主党拜登行政当局的反俄态势将增添中美紧张得到显著缓解的困难。
还有我要强调，我们在预计拜登新当选可能对华政策的时候，还必须注意到，为了规避近乎无法“化方为圆”的众多巨大的政治社会纠结，拜登在竞选中的基本战略是主要攻击特朗普损害美国民主制，而不提出一套有起码清晰程度和系统程度的政策纲领。因此，这将延宕拜登行政当局对华政策体系的浮现。我们可能会有相当一段时间看不出拜登对华政策体系怎样的，就是因为这个原因。
所以无论是对于较缓解、较稳定的中美关系而言是良性的，还是恶性的政策体系，恐怕都有一个相当长久的缺位时间。这对中美关系恐怕既有其利，也有不利。如果他的政策体系最后浮现了，总的来说是比较恶性的，那么当然是不利的。但如果这个政策体系最后浮现出来，相对于特朗普时候中美关系自由落体式的恶化有较大的不同，在积极方面有较大不同，那么这是良性的。但是我们将长久不清楚这个东西，因为这个政策体系将长久缺位。
我们还可以这样来看问题，就美国对华行为而言，总统选举的假设结果和总统选举的正式结果有重大区别。假设结果就是假设特朗普连任，因此特朗普新一届行政当局会怎么样。恐怕几乎所有各方面都会加大对中国的制裁、挤压、遏制，引得中美关系甚至更为恶化。假设特朗普当选，他将加剧中美之间在西太平洋西部对抗，甚至发生有限冲突的危险；将为巨量增进美国对华出口而更蛮横地挤榨中国，同时维持甚或增加中国对美出口征收的高关税；就香港、新疆、南海甚至西藏等问题，对中国施加更多的法律制裁；将进一步强化针对所称的中国在美颠覆、渗透和情报活动进行的“执法行动”。
还有，他一定会加剧高技术对华脱钩；一定会持续中美之间几乎全不存在原则上的、关于全球治理和多边主义的合作这样的空前局面。最后，将对华从事几乎全系列的更激烈的军备政策。
那么如果看到这个情况，我们可以认为拜登当选美国总统，他的对华行为，会比特朗普（当选）局部的、有限的好一些。特别是我相信，在拜登行政当局之下，贸易上将会有重要的、比较积极的变化。我觉得拜登总统、拜登行政当局迟早会就中美现有的贸易协议重新谈判，减少施加于中国的过分巨大的美国对华出口量，使之较符合中国真实的需求和中国真实的履约能力。与此同时，会实质性地减少对中国对美出口施加的高关税所征收的出口量和税率。
拜登政府很可能迟早会发动，主要目的在于所谓中国经济“结构性变更”的中美贸易谈判，在特朗普时期被称为第二阶段中美贸易谈判，而第二阶段中美贸易谈判是特朗普行政当局包括总统本人和贸易代表本人，在4月以后反复示意他们准备或者意欲实际上放弃的。
还有这点比较明显，拜登（行政当局）之下，将有中美之间较高级别和较早的外交对话，甚或谈判，部分缓解中美之间的高度紧张。还有我也相信，在拜登行政当局之下，中美之间军事冲突的可能性跟特朗普任总统的最后几个月相比，将大为降低。因为在民主党执政的美国方面，对华态势将较少黩武性，而且将会有旨在危机防止和危机管控的较多沟通。
最后，在拜登之下，中美将逐步恢复原则上的，我讲得比较坦率一点，或者言辞上的中美合作，就气候变化问题、民用网络安全、反恐和抗击新冠肺炎大流疫等问题开展原则上或者辞语上的合作。当然在具体的实践中，具体的结果，我相信将颇为有限。
这就是我对拜登当选总统，对中美关系的含义（的解读），同时也用了一个对比，就是假设特朗普当总统会怎样，拜登事实上当总统会怎样。这么一来，就像我刚才讲的，既对拜登行政当局可能的对华态势体系和政策体系不能抱有幻想，但另一个方面，必须争取迟早会出现的、重要的、局部缓解和局部稳定的机会窗口，通过我们较为积极的、较为妥当的政策，重新铸造中美关系，使得中美关系至少能够局部地、有限地缓和，朝着比较稳定、较少危险的方向发展。
中国网：谢谢时教授接受我们的采访，也感谢您的精彩解读。
时殷弘：谢谢！
（本期人员——责编/主持：杭舟；后期：刘凯；摄影：杨佳；主编：郑海滨）
