中国网：今年是中国决战脱贫攻坚、决胜全面建成小康社会的收官之年。面对疫情的挑战，中国表现如何？后疫情时期，如何更有效地开展全球减贫工作？在2020全球减贫伙伴研讨会上，我们采访到了英国皇家社会科学院院士、北京师范大学外籍教授罗伯特•沃克。

英国皇家社会科学院院士、北京师范大学外籍教授罗伯特•沃克。（李佳 摄）

        中国网：沃克教授，非常感谢您接受我们的采访。您之前参与的研究提出了“九维度贫困测量模型”，这与此前人们对于贫困的传统认知有何不同？这其中最常被忽略的是哪个维度？

        沃克：按照传统的概念来讲，贫困只是缺少收入，但我们现在逐渐不再只认定这个定义了，开始多维度地思考贫困。联合国可持续发展目标中提到了消除极端贫困，这是今年中国将要完成的，可持续发展目标中也提到了要消除一切形式的贫困。我们之前更多关注的是物质的缺乏，比如之前提到的缺少收入，当然还包括居住条件的恶劣和受教育机会的缺乏。这些是比较容易测量的方面。但是当我们和人们谈论起他们所经历的贫困是什么样子的时候，他们所谈到的范围非常丰富，就像你之前提到的，有九个维度。

        我认为重要的困素还是缺少工作机会，缺少稳定的收入，但人们最明显的感受是痛苦，尤其是生理上的痛苦。比如在中国，他们只能从事一些非常劳累的工作。但精神上的痛苦也同样不容忽视，比如苦于没有钱给孩子好的生活条件，尤其是生活在城市中的父母，你的孩子想要什么，但你却无法负担，孩子无法理解一直坚持想要，这无疑会造成父母与子女间的矛盾。这就是一种个人的痛苦。

        有的时候，还有一种痛苦，坦白来讲，是你我定义贫困的方式所造成的。我们经常会把贫困的原因归咎于个人的失败，或者是社会结构因素导致的个人生活受限。认定是个人不努力造成贫困，比思考结构性问题更容易。我们通常会说，是懒惰造成了贫困，这种说法非常伤人，其实大多数人并不是因为懒惰才贫困。

        另外，还有来自机构的不友善。在我们的全球调查中发现，对于一些机构来讲，贫困人口更像是一个数字，而非个人，对待他们的方式缺少尊重，经常会包含一些指责，指责他们在不应该要钱的条件下向社会伸手。这么说来至少有三个维度了，痛苦，社会的不平等对待，结构性的不平等对待，这些都是贫困人口告诉我们对他们影响较大的方面。

        中国网：今年中国将消除绝对贫困，您如何看待中国在脱贫攻坚方面所取得的成果？中国精准扶贫的实践对其他国家有哪些借鉴意义？

        沃克：中国的精准扶贫工作有着非常明显的效果。在过去十年里，中国有效地消除了绝对贫困。之前，贫困甚至会被认为是很平常的现象，现在的情况大不相同了，贫困不再是普遍现象。从这个角度来讲，中国扶贫工作是非常富有成效的，政策考虑到了全国性的战略，各级政府层层落实，关注重点地区和重点人群，在不同的层级上开展工作，这明显是非常有效的。但问题是，人们关注点还停留在因收入低而造成的贫困上，关注那些非常低收入的人群。

        中国已经发生了很大的变化，中国发展得很快。现在在全球的范围内可以被称为一个高收入的国家了，中国也自认为是一个小康社会了。所以现在我们思考贫困的方式也在发生着变化，我们对待贫困的态度也要变化——从当初那种绝对贫困、有关基本生存的概念，跨越到相对贫困的概念，让普通中国人能够共享高质量的生活，所以我们的思维方式也跟着变化。贫困是无法终止的，贫困不是一个状态，而是一个过程。有些人变得贫困，有些人摆脱贫困，有些人又回到贫困中。这有一定的地缘困素在里面，但如果你从全球的角度观察，就会发现贫困有一定的传承性，一个地区的贫困可以持续几代人，这是非常复杂的。

        中国网：贫困是多维的、动态的。在消除绝对贫困后，中国在减贫领域还可能面临哪些挑战？应该如何应对？

        沃克：我认为其中一个挑战就是认为我们已经完成了工作，任务已经完成了，人们的关注点进而转到别的事情上。但其实上，这并没有结束，从一个层面讲是完成了。但就像我刚才说的那样，中国正在向着先进的后工业时代发展，经济的重点更多的是消费和出口。我们要思考这个问题，到底谁才是贫困的，以及我们定位贫困人口的方法，需要更多地关注一个群体而非个人。我们需要更多地考虑到城市的贫困，过去更多关注的是农村的贫困，城市的贫困问题是完全不同的。

        人口方面也在发生着变化，我们希望能涵盖所有的社会群体。比如老年人就是这样一个特别的利益群体，他们不可能在未来能够得到更好的就业机会。他们过去曾经为社会做出过贡献，所以政府要对于他们曾经的贡献为他们提供一些补偿，一些奖励，也就是说要给他们有尊严的晚年生活。另外，我们跟着国家一同发展，所以会对于有关弱势群体和残疾人群体的事情更加在意，关注那些制约这类人群成功通过就业获得收入的因素，并且给他们一种体面的生活。

        中国网：当前正在蔓延的新冠疫情对全球减贫工作会带来怎样的影响？您如何看待中国在抗击新冠肺炎疫情当中的表现？

        沃克：疫情是一件在全球范围影响非常大的事件，非常明显的是，疫情引发了对社会分化的关注。我们也可以从国家的层面看出这一问题。我自己的国家因为我之前工作的牛津大学与一家瑞典公司合作研制出了一种新冠疫苗而感到欣喜，我们很高兴可以大量买入这种疫苗，而一些国家却不能负担这样的大量购买。我们知道，只有不让任何人掉队才能实现安全。 我们在中国的经历就是中国举一国之力应对疫情，我现在没有戴口罩，因为在现在的情况下已经不需要了。

        中国领导层表示需要全球合作应对新冠疫情，这显然是我们必须走的路。但是我认为不光新冠疫情需要全球合作应对，我们面临的很多社会问题都会影响每一个社会中最贫穷、最弱势的群体，这些都需要从全球层面上运作。我们需要考虑更有效的全球治理形式。这似乎是一条非常漫长的路，就像是从纽约的联合国大楼到甘肃的距离，但是这些联系是真实存在的。全世界作为一个大社区，我们需要找到构建结构的方法，这样才能应对人们的需求，无论他们身在何处。

        中国曾经历非典，中国从非典的经历中学到了东西，而我想大多数西方国家并没有真正遭遇过非典。因此怎样建立相应的系统来应对这种情况，他们就一直在追赶补救。另一方面，很明显，在我们生活的这个竞争激烈的世界中，应对新冠疫情的好坏被视为国际竞争的一部分。我经常读到，很多亚洲国家被西方认为成功应对了新冠疫情而被挑选出来，但是中国却鲜被提及。因此，在某种程度上人们仍然拒绝来自中国的东西，这是幼稚和愚蠢的。

        中国网：您对后疫情时期减贫领域的国际合作有怎样的建议？中国应该发挥怎样的作用？

        沃克：我认为政府必须落实他们在书面上提出的愿景。我们有17个可持续发展目标，所有这些都是有具体任务的。我们需要严肃地认识到，这些目标不仅对其他国家有价值，对我们自己而言，它们也是有意义的。我们可以将它们当作衡量进步的里程碑，我们可以从其他国家广泛地吸取经验教训。每个社会都是不同的，每一种文化都是重要的，博取众长方能前行。我想，你也知道中国的千年发展目标完成得非常好。2000年到2015年，中国仅靠自身的努力就完成了全球贫困人口减半的目标。但是，这在很大程度上是仰仗着中国经济的蓬勃发展。中国正从一个低收入国家变成一个中等发达国家。对于中国而言，在未来的十年将会更加困难。

        但是，另一方面，中国显然已经积累了经验，就像从非典和新冠疫情当中积累的经验一样，从绝对贫困变为相对贫困意味着中国必须学习更多。这不仅仅是简单的经验复制，而是要做一些完全不同的事情。中国扮演着领导者的角色，确实有机会展示自己都可以做什么。我们需要考虑一下第一项可持续发展目标无贫困目标的含义，即：消除一切形式的贫困。有哪些形式的贫困？中国未来应该着力应对哪些？你问我我认为什么是重要的，那中国认为什么是重要的呢？确定下来，然后考虑政策和如何实施。

        我认为，我们不能继续将扶贫与更广泛的公共政策分割开。我认为无论何时，在公共和私营部门中考虑政策时，我们都应该问问自己，这将对贫困和我们的社会产生什么影响？我们可能在哪些维度上为人们带来好处？会不会有以某种方式加剧贫困的风险？我们说消除贫困对于构建现代社会至关重要。我们必须带领大家同行。贫穷与和平息息相关。我们需要解决贫困，减少贫困，确保社会和平，增强社会凝聚力。我认为这对任何民族任何国家都非常重要。在中国是这样，在全球范围内也是这样。我们需要解决贫困问题，增进全球和平。

（本期人员——责编/记者：杭舟；摄像/后期：张文泉；摄影：李佳；主编：郑海滨）