中国网：近期，相继发生了老人无法出示健康码进站遭拒、94岁老人被抬进银行做人脸识别、老人不会使用手机支付无法缴医保等多起老年人面临“数字鸿沟”的问题，引发社会高度关注。国务院办公厅印发《关于切实解决老年人运用智能技术困难的实施方案》（以下简称《实施方案》），显现出党中央、国务院对人口老龄化工作的高度重视和积极应对。当前，中国人口老龄化呈现哪些新特点？老年人的真正需求是什么？本期《中国访谈》特别邀请北京大学社会学系教授、博士生导师陆杰华分享观点。
北京大学社会学系教授、博士生导师陆杰华接受中国网《中国访谈》专访。
中国网：陆教授您好，欢迎您做客我们的节目。国务院办公厅印发的《关于切实解决老年人运用智能技术困难的实施方案》，是针对老年人运用智能技术遇到的种种“痛点”“难点”提出的解决方案。从您的调研来看，目前我国老年人在运用智能技术上存在的问题主要体现在哪些方面？除此之外，老年人在适应当前的社会生活发展中还出现了哪些新问题、新现象？
陆教授：这次《实施方案》主要是针对老年人在数字时代应用各种智能设备所面临的一些困难。 这个困难实际上（一直存）在，这次疫情把这些困难放大了。从我们调研来说，问题主要出现的一个“难点”、“焦点”或者是“堵点”上来说，主要是体现在老年人日常生活的方方面面，都会体现了智能手机对老年人所带来的一些问题。 比如我们说健康码，就这次疫情的健康码到处都需要，去就医、去购物，你去到公园，你到任何公共场所，你都会要出示健康码。
另一个方面就是很重要的，为什么说要和我们日常生活都密切相关，它其实包含了我们吃、住、行、玩、乐方方面面都遇到了智能手机。智能数字时代或者智能时代，我认为这个问题的一个焦点是在什么？是在于数字时代，使我们的各种生活变得“快”了起来。 但是老年人这部分人在智能时代下，其实它是一个“慢行者”。我们就说在数字时代中快行者如何去善待“慢行者”。我觉得这次《实施方案》主要是针对解决慢行和快行如何去平衡的一个问题。
这次《实施方案》其实重点是解决我们当前所面临的一些问题，就医、出行、就餐或者是玩乐等方方面面，但是智能手机还在变化，这个变化肯定是对老年人会带来一个新的这个不便，这个不便很重要的就是老年人他可能这个不太适应数字这种时代。
我们各种政策更多的是提供便利、便捷、高效，但是往往忽视了（老年人）这部分人是一种特定的群体，他们有特定的需求，所以我觉得新问题还会存在下去。尽管这次实施方案已经针对这些做了很多预案或者解决我们的实际方面（的问题），但是智能时代、数字时代还在发展，发展速度也是超过我们预期。 新的问题肯定还是在我们日常生活，包括我们没有想象的一些方面都会出现的。
除了这次的《实施方案》，我觉得核心的问题就是数字时代下，我们的公共政策，包括社会，包括企业，包括家庭，怎么样能够在我们制定政策，在我们实施这些政策（的时候）考量我们有一批特殊的人群，怎么样在更安全、更便捷的时候，能够更符合他们的特点，能够给他们留有一种应用和享受公共服务的一个空间，能够有一些人文的关怀，我觉得这是《实施方案》给我们的一个很重要的借鉴。
中国网：从公布的《实施方案》的内容来看，聚焦了老年人在疫情防控、出行、就医、支付等智能技术的主要领域，内容比较周全和细致。您认为，《实施方案》的内容有哪些亮点？在解决老年人面临的“数字鸿沟”问题上将会发挥哪些重要作用？
陆教授：这个亮点，第一就是围绕我们刚才说的“慢行者”和“快行者”的问题，特别兼顾的“慢行者”他们特定的需求，所以我觉得第一个亮点就是很重要，政府在关心老百姓身边的一些事情，因为我们关注的是老年群体，但是老年群体涉及到每个家庭，老人的事不是小事。
第二个亮点，它在用“两条腿”的办法来解决，智能时代老年人利用智能技术的不便。智能时代我们提到更多的新方案，都是面对年轻人或者能够享受智能手机的人群，但是对老年人我们还需要保留一些传统的服务，比如柜台这种服务，这些方面都在《实施方案》中有体现。
第三个亮点，它是一个综合性的文件，这次实施方案的层级比较高，是国务院发文，不是我过去说民政养老机构发文，还有卫健、规划的部门，还有商业的部门，它是一个综合施策，是一个推动、引导各个部门参与到这里，为老年人（使用）智能技术提供更多便利。
第四个亮点也很重要，就是社会的责任。社会怎么样去使这些老年人能够适应智能所在，比如特别提到了这个“数字反哺”，你的家人，你的亲人，你的家庭的亲友朋友都有更多的责任去帮助老人能够适应智能，比如教老年人怎么样能够享受智能手机，我觉得这也是一个很重要的亮点。
第五个亮点，是对智能时代的企业，企业应该有一定的社会责任，在研发你的产品和服务的时候，你要考虑这批人。
所以，我们说技术是创新的，但技术一定要考量如何向善，如何能考虑到这部分弱势或者老年这种特殊群体，所以我觉得从这一次的《实施方案》中有这样5个方面的亮点。
中国网：我们国家从2000年已经进入了老龄化社会。截止到目前，我国老龄化的程度在加深，速度在加快。目前，中国社会的老龄化呈现出哪些新的特点？这又给我们的社会发展带来了哪些新问题和新挑战？
陆教授：我们现在处于老龄社会的这样一个特殊的时期。上世纪90年代的时候，我们“预见”老龄化要来了。我们从2000年进入老年社会，（变成）这个“遇”是遇到的“遇”。我们现在做的事情不仅是所有的中国人都“遇见”了我们老龄化时代到来了，我们更多要做到（意识到）未来老年化要漫长的和我们相伴而生，很重要的是我们怎么样能从“遇到”了以后，做有“预见”的有远见者。
其实从2000年我们进入老龄化社会的时候，有更多的学界、社会、政府都在关注，中国老龄社会特点究竟有哪些呢？我个人总结12个字：第一，老龄化是“不可逆转”的，老龄社会是不可逆转的。因为这个事情就是老龄化的事情，在不断的变老的一个过程。从2000年到2100年，我们都是一直在老化。这个老化过程中很大的一个特点就是从2000年到2022年，未来的这22年，中国的老龄化是一个快速的过程。从2022年到2036年，我们老龄化处于一个急速增长。从2036年到2053年，我们处于一个缓慢增长，但缓慢增长我们已经进入了一个比较高的平台。我们正面临的一个重要节点就是2019年60岁以上老年人18.1%，我们预测大概2021年，中国60岁的老年人将进入20%，就5个中国人就有1个老年人，那个时候中国老龄化就进入了一个中度老龄化的过程。
第二个特点是“不可复制”。中国的老龄化和其他发达国家、发展中国家相比，既有它普遍性，但也有它特殊性。第一，我们从2021年到现在我们叫“未富先老”，尽管说我们是第二经济大国，经济总量比较大，但人均的和发达国家没有进入老龄化的相比还是有明显的差距。
我们2000年进入老龄化的时候，我们人均收入不到1000美金，我们去年也就1万美金左右，动态相比来说我们是增长比较快。但是横向相比，我们从日本、从美国、从韩国相比，人家老龄化速度也在加快，但我们的收入是比较低，所以中国老龄化叫未富先老。还有一个叫“未备先老”，你没有准备好就老了起来了。这也是我们的一个短板。还有城乡倒置，农村老龄化比城市老龄化快。另外就是高龄老人增多，80岁以上的老人比例增多，还有就是老龄化和少子化并存。老人越来越多，孩子越来越少，这是我们需要特别关注的第二个叫不可复制。
第三个特点就是“不容乐观”。 我一定得说老龄化本身不是问题，老龄化是社会进步的一个捷径。你看老龄化那是人的寿命在延长，社会在进步，公共卫生在提高，所以活得长了，老龄化速度在变快。但老龄化所带来的问题是什么呢？老龄化过快，我们相应的制度没有跟得上快速老龄化产生的一种挑战。
人口老龄化是一场竞争和革命，它是一个积极的事情。人口老龄化所引发的问题是什么？是过去我们秉承着年轻社会的一种理念来应对老龄社会，就会带来很多这种问题，包括我们说退休年龄的问题，养老金的问题，家庭照料的问题等等这些都是我们不容乐观。还有我们带来的问题，像劳动力减少，人口红利下降，以及老年人对养老的一种需求在不断得增长，这些问题都是我们需要积极去面对、去正视，去解决的。
中国网：这些问题算不算给社会发展带来的一些挑战？
陆教授：肯定是有挑战了。我觉得这个挑战一定说不是老龄化带来的，而是老龄化过快，我们没有准备好，我们的相应制度没有适应快速的老龄化所引发的一些方方面面的问题，而且这个问题、这个挑战应该是实实在在的，用不了几年这个矛盾就变成了影响到民生的一个很重要的方面，因为我们说养老从来没有像今天能够这么多人去关注，全民都在关注养老。养老成为了全民的焦虑，老年人也在焦虑，中年人也在焦虑。所以，我觉得这种挑战是需要我们积极早动手、早规划、早谋划，这样我们才能够积极应对、综合应对、科学应对，用协同的一种手段来解决我们面临的一些挑战。
中国网：近期出现的一些因为老年人不能或者不会使用智能技术引发的社会事件，成了全民关注的一个热点和焦点。那么有一种观点认为是高科技把老年人边缘化了，也有一种观点认为是老年人抛弃了高科技。这个问题我们想听听您的看法。
陆教授：按我们社会学的理论说，在数字时代中有这样不同的一种群体，我说今天的年轻人，比如00后、90后、80后，他们应该是数字时代的“原住民”，因为他们一出生的时候，已经在拥抱智能时代、互联网时代，所以他们是原住民。比他们老一点的70后、60后他们是数字时代的“移民”，他们的出生时没有（数字时代），但是到他成长的时候，青年或者成年的时候数字时代来了，他要转换思想。我们说回到老年人，老年人是这个数字时代的一个“难民”，那就是说因为从他出生、从他工作时间，他都没有和互联网所接触，所以我说从我们一开始就说，老年人是数字时代的一个“慢行者”，我们这个社会其实应该有更多的一种包容。你的公共政策应该考量这部分数字时代的“慢行者”，你的政策应该有更多的人文关怀，要考虑他们的特殊需求，而不是谁抛弃谁。我觉得在这个社会中，我们一定要考虑代际的和谐和公平。
无论是制定政策的人也好，还是执行者也好，无论是年轻人也好，少年也好，儿童也好，青年也好，成年也好，包括老年人也好，我们一定要使他们了解这样的一个真谛，就是我们每个人都在变老的路上，我们每个人都会老的，你有这个理念的时候，就会在制定公共政策，在执行政策的时候，考虑到，我到老的时候怎么办？那么这个政策我就觉得它是一个相对比较完整的、有温度的政策。
陆杰华教授就老龄化社会的新特点、我国老年人需求等问题接受中国网《中国访谈》专访。
中国网：在《实施方案》的指导思想里提到“持续推动充分兼顾老年人需要的智慧社会建设”。您认为，当前社会的老年人的真正需求是什么？我们如何在智慧社会的建设过程中兼顾老年人的这些真正的需求？
陆教授：我们是处于智慧时代，数字时代或者互联网这种时代，老年人的需求是多样的。2019年2.5亿的老年人，今天的老年人不是“一刀切”的老年人。
今天的老年人，比如我们考虑低龄老人，2.5亿中很多是低龄老人，他们有一个突出的特征，他们也在延迟变老的过程。今天刚刚进入老年的人，60岁和65岁，他不认为他是个老年人。我觉得要把老年人做一个细分，按照他们特定的需求来制定公共政策，我们希望更多的老人以更好的学习这种态度，特别低龄老人来适应智能社会所带来的一些便利，我觉得智能社会毕竟是一件好事，每个人都会希望能够分享智能社会的红利，老年人也一样。
除了老人自身有意愿的去学习，特别是低龄老人，社会也要给它更多的一种辅助和帮助。另一方面就是对那些高龄老人，他有意愿但他学不了了，我们说要给他留有一些传统服务的空间。我们的公共政策要有更多的人文的视角，要考虑他们的特殊的这种需求。尤其是我们不希望像94岁的老人去到银行去抱着刷脸，这些都不是政策制定的一个初衷，所有的政策制定者都应该考量怎么样推进代际的这种公平，政策怎么样能够为这些特殊老人预留一些他们便利、安全、便捷的服务的方式。
中国网：破解老年人的“数字鸿沟”，《实施方案》提供了制度保障，适老化智能产品和服务提供了技术服务保障，这解决的是老年人能用和会用的问题。但真正解决让老年人敢用和想用的问题上，您认为需要来自哪些方面的努力形成合力，才能让老年人在信息化发展中有更多获得感、幸福感、安全感？
陆教授：这次《实施方案》只是一个开始，让2.5亿或者更多的老人享受数字社会的红利，弥补“数字鸿沟”，我们还有很长的路要走。
第一个方面，政府在引导更多的一种智能企业提供产品和服务的时候，要兼顾老人的需要，你的研发产品和服务要考虑这种需求，政府要有些引导、有些优惠的政策，这样鼓励企业更多考虑到老年人的需求。
第二个方面我觉得很重要，从我们智能技术的供应商来说，你要拥有一种社会的责任感，我们每个人都会在变老的路上，我们要解决这种老年人所面临的问题很重要，在研发的时候，产品研发要考虑这种特定需求。
第三个方面就是敢用和想用的时候，我们还得要适当的去引导老年人的家庭、家属，包括社会组织能够参与到这个过程，能够给他提供更多的一种比如免费的学习的机会。这个也是很重要的一个方面。
第四个方面就是在我们制定智能时代的一些政策的时候，更多的要考虑老年人的便捷、便利。比如我就说就医APP，其实越简洁，老年人越能够敢用和想用，因为我们谈到的是敢用和想用，所以我觉得是一个多方主体来参与，来解决我们敢用和想用这样一个问题。刚才在说家庭、社会和老年人个人，老年人也还是有一个学习的过程。因为按照世界卫生组织的2015年健康老龄化的一个重新的界定来说，就是老年人，不光是老年人，就是你终身学习，是对你健康是一个提高，是会保持你很好的一个身体、精神和认知的健康的一种状态。
所以，我们也要灌输一个新的理念，这个不是退休以后我们就放弃学习，这个数字时代我们也要抱有一种学习的态度，我们有一种主动的意愿。其实我觉得这是一个怎么样多赢的一个局面，老年人自身也得要有一个动力，这个动力很重要取决于我们的产品是不是很便捷，这是非常重要的一方面。
中国网：下一步，在《实施方案》中提出的各项措施落实到位，做实做细上，我们想听听您的看法和建议。
陆教授：最近这几起特殊的和老年人使用智能技术有关的一些典型案例，触发了国务院尽快制定了这样一个《实施方案》。但是下一步要使这个方案真正能够落地，真正能使老年人能够有获得感、幸福感和安全感，我觉得还有很长的路要走。
第一个方面，方案只是一个原则性的东西。《实施方案》很务实，每一部分、每个段落中都指定了哪些部门去认领这个任务，我觉得这些部门要能够根据国务院的《实施方案》来认真解决，你所在部门中所面临的老年人应用智能技术所面临的一些困难，能够实施、能够制定更多细化的一些措施，这些措施能够真正落地，真正的使老百姓能够体会到，我们希望这种具体措施能够务实，能够真正是解决了老年人遇到的“痛点”和“难点”的问题。
第二个方面，更重要的要加大对实施方案的监督，包括媒体的监督，包括社会的监督，包括社会组织对这个问题的监督。我觉得这个社会向更好的方向发展，监督是不可缺少的。政府已经承诺了，已经有很好的一种善意，有很好的善举，用更好的善治来解决我们面对的问题。
第三个方面，要动员全社会的力量来解决智能手机一些真正面临的问题，包括老人的责任，老人自己要有学习这种动机和愿望，家庭能够担负起那“数字反哺”的一些责任。第四个方面，数字时代没有完结，它还在发展的过程中，像刚才您提到的第一个问题，数字时代可能会带来一些新的问题，新的问题就是我们希望部门、包括研究者，包括企业，能够超前去研究数字时代究竟还会面临着什么样的新的问题。我们要针对这些问题能够尽量的调整、完善和补充《实施方案》，这样才能够真正使老年人享受到数字红利所带来的好处。
（本期人员：责编/记者：裴希婷；后期：刘凯；主编：郑海滨）
