中国网：2020年美国大选出现了前所未有的政治对立、充斥暴力的情况，将美国过去4年不同寻常的状态放大到极点。那么，此次大选将对美国社会产生什么样的长远影响？1月20日之后，历史将翻篇，美国社会也会彻底“翻篇”吗？特别重要的是，新的美国政府将如何与中国相处？我们又将如何应对大变局下的新格局？就这些问题，《中国访谈》特邀北京大学教授、中国国际关系学会副会长王逸舟分享观点。

北京大学教授、中国国际关系学会副会长王逸舟。（董宁 摄）

王逸舟：中国网的朋友们，大家好！

中国网：拜登政府的要员，包括他自己都屡屡重申要建立“统一战线”来对付中国。请您谈一谈拜登政府在中美关系方面将会遇到哪些机遇、挑战，甚至问题？

王逸舟：我们先说好的一方面，拜登和他现在的执政团队应当说比较了解中国，拜登本人多次来过中国，他跟我们的领导人有过很长时间的交流。所以他很了解中国的发展。他不会像前一段时间那样，对中国共产党、对我们的领导人直接骂，或者直接去打压。那种疯狂政策，我觉得很罕见的，这几十年我研究外交，从来没看到过一个美国总统或者美国国务卿就点着中国共产党的名要往死里打，我觉得完全是疯了。

但是拜登上来以后看不到这种事情，他一定不会这么扼杀、封杀中国共产党，或者在政治上采取一种直接的封锁态度。这个当然我觉得也是比较理性的，使得中美高层接触会恢复，使得我们原先的对话渠道有可能重现它的功能，比方说我们关于战略的对话，关于经贸的对话，还有很多次一级的，比方说在人文交流、在旅游，特别是当下的疫情合作，我知道现在很多工作组，双边都在开始运作了。比前一段而言，明显地双方接触的面在扩大，双方的一些共同利益重新呈现出来了，而不像前一段感觉就是一个直线下落，没有最糟只有更糟，总在担心幺蛾子飞出来的局面。现在大家缓了一口气，觉得中美正常的往来，特别是民间的，人文的、旅游的、贸易的，可能重启。我觉得这是一个可以期待的。

而且我注意到，他的亚洲事务主管过去是希拉里的助手，在奥巴马时代，希拉里国务卿主要的助手坎贝尔。这个人对中国特别熟悉，对亚太非常非常了解，而且几乎所有亚太国家他都转了个遍，而且（大家）都知道他的想法，就是奥巴马时代重返亚太。不是提出重返亚太吗？现在他来当主管一定会有这种影响。

这是我们说的好的方面，正常的往来可望恢复，前一段时间这种自由落体式的中美关系的恶化可望得到遏制。所以我们很多民间人士，很多教育界人士、很多中小企业家会觉得缓了一口气，指望中美往前再走起来。

但是我很同意我们驻美大使崔天凯先生的一个判断，就是“再也回不到从前了”。指望中美关系重现以往那种看上去非常好的态势、处在高点的那种局面，再也不会了。为什么呢？这要看到，这是特朗普时代留下的一个遗产，把中国树为美国一个长远的主要对手、美国的一个主要战略竞争的目标。从全方位来看，不管是安全，是战略，还是经济、贸易，乃至于科学、教育，在特朗普时代，美国精英已经形成共识，中国崛起很难避免。

美国在未来这个世纪如果还想延续，恐怕不得不去面对中国崛起。这个在以往从来没有这么明确过，在特朗普时代是明确了，而且在拜登时代，我觉得它不会消解，这个共识不管是共和党人还是民主党人，是特朗普还是现在的拜登，他们都会这么去认识，这么去推动。

因此，在某些敏感领域，比方说高科技——航天、军工、重大的科技专项领域，美国对中国的封锁、对中国的打压大概不会停下来。所以很多孩子的家长就问我说：王老师你看，拜登上台了，我们孩子再到美国去留学是不是就好些了？前段时间感觉不想去了。我说这要看，一方面是正常的交往，一般的人文、社科、自然科学去学习，仍然是可以的，而且美国仍然有全球最多的大学、最好的大学，孩子受教育最有可能获得前沿的知识。这是没有问题的。你要学习文学、学习法律、学习商贸，学习一般的这种学科都可以。

但是你如果学习特别敏感的，比如学军工、学航天、学一些超算、学一些新材料，那美国现在的防范就是以往从来没有过的。中美建交40多年来，从来没有过今天这样——美国人对中国在高科技领域的防范，防范到什么程度呢？它的中情局、它的国家安全委员会，它的高层都在成天琢磨，都犯了毛病似的：中国人在这个领域要超过“我们”了，中国在那个领域又在锻造对“我们”的杀手锏了。所以在这个领域中间它有很多有形无形的限制，只要是中国人，或者中国的学生、中国的科学家，“我”一定留个心眼，“我”甚至要直接给你设个套，给你下个陷阱。这点是过去没有的。

所以未来一段时间，我觉得拜登改不了这个大趋势。看上去普通的交往，一般的贸易、人文、社科的学生的往来可望恢复，而且说是一种所谓的平稳的、理性的方式，一种以华盛顿“建制派”的这种有条不紊的方式推出，让你看得见、听得明白的方式推出，但是在高科技领域的打压，我觉得未来有可能是不仅延续，而且更加精准。

中国网：您认为他会撤销特朗普政府的高关税吗？

王逸舟：在经贸领域我觉得就不一定，要看什么。涉及到高关税，过去几年间加了很多，有些是完全无理的，甚至涉及到很普通的，比方说玉米、牛肉、大豆、矿产，这些东西我觉得会采取一个所谓的互惠态度，采取一个对等的方式，就是你进口我更多，我也进口你更多。所以这个我可以想象恢复到一个比较正常的水平。

但是如果涉及到一些实验室的设备，涉及到一些敏感材料，大概会变得很难。而且我要说，我们想想，也不是始于特朗普，其实很早，从90年代初期，西方一些发达国家，当时建立一个巴黎统筹委员会，这个委员会专门审查跟中国军方相关的项目，涉及到一些敏感的实验室材料进出口，向中国的。这个委员会很长时间看上去不显眼，但是到了特朗普时代，它就变得很显著了，而且是美国牵头了。未来一段时间，我们一定留个心眼，一方面大力推进跟美国的人文交流、普通贸易、一般的合作，正常的交往，要尽可能加大。因为美国毕竟是超级大国，而且美国毕竟在这些领域中有最好的产品、技术和专利，要尽可能多挂钩。

但另一方面要想清楚，不是我们一厢情愿地在所有领域都能够如此下去。涉及到某些，美国人会给你挖坑的，设陷的，或者是给你封杀的领域，我们要做自力更生准备，要做自主研发的充分的这种投入。

而且从国际上来说，我们要加大同其他方向的合作，比方说，美国这个线给你断了，我们跟欧洲怎么样？跟德国怎么样？或者现在跟韩国、日本，包括一些中小国家，像荷兰、北欧、瑞士、以色列，完全可以展开更多的合作，东方不亮西方亮。这是未来我们外交中间需要注意的一个方面。

北京大学教授王逸舟接受《中国访谈》主持人专访。（董宁摄）

我觉得对于拜登政府，一方面我们有所期待，两方的正常交往可望恢复到一定的水平；另一方面，也不要有幻想，指望完全能回到过去，因为在某些领域确实是回不到过去了。

这个说起来也有个很大的原因——中国自身崛起。如果设想中国是一个只有1亿多人口的国家，比方说日本的这个规模，或者说是一个中等的，像德国8000万人的规模，或者中国的发展水平很低——我们现在人均1万了，而且很明显在往上走，今年又是全球大国中间增长最快的，或者说恢复得唯一正增长的——如果不是这样，如果我们经济很糟，我们疫情防范得很糟，而且中国人口也不那么多，美国人不会这么去盯着你。恰恰是因为中国成长了，中国壮大了，中国自己变得更加自信了，所以美国人心里反而打鼓。越是这种中国，他越盯得牢一点；越在某些有可能赶超的关键领域，他越要堵得严实一点。

所以这也给我们一个启示，我们未来如何走得更稳，我们自己如何强身健体，如何在某些我们无法拿到的科技专利或者先进的前沿知识的领域能够自主研发，或者展开从其他方向的合作，从而弥补美国这个方向可能堵塞住的那些内容。这需要很好地去盘算、去梳理。美国产生的冲击波对中美关系未来一段时间也不全是好，也不全是坏。我觉得既有很多很多新的机会，当然也存在着一些需要防范的压力和挑战。

中国网：提到中美关系，绕不开台海问题和南海问题，您认为拜登政府在台海问题上面会在目前的状态下往后退吗？

王逸舟：要说起来我觉得这个是要统筹考虑的，我们看我们周边，比方说有南海问题、台海问题，甚至有些人说，东海钓鱼岛，跟日本也有潜在的一些导火索。在朝核问题上面，在朝鲜半岛问题上面，中美也有重大的分歧，只不过这些年掩盖住了。

但是美国现在的政府，特别是主管亚洲事务的这些团队，是恰恰过去这些重大地区问题上的主管，他们曾经在美国重返亚太战略布局中间，就是后面的规划人。所以下一步在台海、南海、东海，包括在半岛，中美的博弈，我觉得不是一个给定的，就说已经有一个蓝图，或者有一个阴谋在那里放着，它是一个建构的——什么叫建构呢？取决于双方对话的深度，双方对于管控的信心，危机管控，危机预警。

我也看到最近美国新政府作为亚太事务的主管，他的最新一个系统演讲，如何处置未来一段时间美国的对华关系。美国在亚太区，第一个，它会跟盟友对话，协商，面对中国崛起它怎么办。这就是我们需要考虑的。他所说的盟友包括了很多国家，不光说日本、澳大利亚，比较强大的、强势的国家，也包括一些这种像泰国、韩国、菲律宾、印尼这种国家，这些同时也是我们的合作伙伴，是“一带一路”相关国家，或者是我们在外交中很重要一些对话的节点。

这就取决于说，美国人在争取他的伙伴朝美国凝聚的同时，我们也有一个竞赛，看我们能不能够争取更多的朋友，争取更多的机会。这个博弈的过程就很难说。如果我们是不动的，守成的，美国人就节节进逼了。但是如果我们做得很巧妙，跟这些中间地带的国家展开更富有弹性的对话，美国人想施展、想封锁、想打压中国，就变得不那么容易了。

所以美国人也看到这一点，他也没有说中国就是敌人，不像前段时间彭佩奥就把中国看成敌人。他现在说什么呢？中国是一个重要的竞争者，面对这样的竞争者，我们要有更复杂的准备。我把这个话理解为：复杂的准备也包括我们怎么去应对。

中美关系的未来很大程度上不光取决于美国拜登政府想怎么干，还取决于我们自己怎么对此有更加清楚的认知，争取更多的朋友，有更多的挂钩，让美国想打压你变得更不容易，而且让美国对华友好的那些声音、跟中国有重大利害关系的那些合作伙伴，他们得到更多的支持，能够发挥更大的作用。

所以这个关系是建构的，不是给定的，不是老天爷预期的，或者说是一个不可避免的轨道，我认为它是一个充满挑战性又充满不确定性的，一个可以这样又可以那样的一个新的十字路口。所以面对这个新的崎岖的十字路口，我自己觉得很大程度上取决于我们怎么办。

大国外交的胜败更多是取决于各自国家的内政，自己的盘算、自己的准备，尤其是国内各种改革、各种稳定、各种发展。你设想，比方说，如果美国未来一段时间美国国内很糟，疫情很糟，种族矛盾很糟，各种各样的经济复苏很糟，他要搞中国，一点门都没有。但是如果反弹了，国内已经控制住了，经济已经开始往上走了，它的民族矛盾有所缓解了，他就能腾出很多手来了，看上去就能够节节进逼。

在这种情况下，中国也是这样，我们想一下，如果中国自己的经济保持韧性，甚至保持现在这种弹性，中国国内很多重大改革还在往前推进，民族团结，社会稳定，都在朝我们预期的方向走。现在我们“十四五”规划特别强调新的发展理念发展观这种综合的态势。如果我们真的按照“十四五”规划，特别是新的发展理念、新的发展方向去走，我觉得任何国家，包括美国，它弄不倒你，顶多让你呛口水，顶多让你走的路可能——比方说进三步退一步，但是不会让你整个摔倒。中小国家是有可能。中小国家在大国，特别是超强国家的这种盘算面前，有可能被打得非常难受，甚至彻底扭转命运。大国的命运一般来说是攥在自己手中的，包括像中国、印度、美国、俄罗斯等国家，如果未来胜出了，主要的原因是国内站得稳，国内的改革做得好。它如果败了，也是国内的事儿没弄好。

所以将来美国、中国、俄罗斯、印度这种大国，你看在国际舞台上，30年50年以后，你看它是站在潮头，还是落到潮尾去了。我觉得大概率不是战场上的对决胜负，而是这些国家内部的经济问题、社会问题、民族问题怎么样。

这是我们在看待“十四五”和新的发展方针时一个很重要的地方：把自己的事儿办好，把我们国内的改革计划有条不紊地推进。外交是辅佐于内政的，外交是始于内政的。只要我们国内沉稳地向前，国内的改革有条不紊地推进，就算美国做得很好，美国再有什么阴谋也好，封锁也好，我觉得不至于让中国翻船。这是我的一个大的判断。

中国网：2021年是“十四五”的开局，面对百年未有的大变局下的国际新格局，中国的外交工作，特别是大国外交方面应该注意什么问题？

王逸舟：不敢说什么好的建议，但是我个人的感觉，我觉得在这样一个特殊的年份，刚刚在大的疫情之后能够稳住，在大国中率先复工复产，走出了不错的一段经济发展、社会稳定，包括往上走的这样一个航程之后，我觉得我们要有充分的信心，未来只要保持这个态势，保持国内的这种增长、稳定，中国在全球的地位会更加稳固。

中美关系怎么说它也是次要的，中美关系它如果出现一些不测事件，出现一些危机，我觉得只要国内我们自己的事情办得好，它是可控的。所以说到底，新发展格局它能不能够按照我们自己的规划有条不紊地推进，是决定性的。

当然给定这样一个前提，我们说如果单从外交、从国际关系来说，中美关系又是我们各个双边关系中最重要的双边。所以稳定中美关系，让它有所转圜，然后趋利避害，是外交工作的一个首要任务。但是这个过程中间我们也不要忽略，要让中俄关系保持过去这些年的良好态势；欧洲，跟欧盟，跟英国，脱欧后的英国，怎么能够开辟新局。特别是我注意到，像亚太地区，现在也是处在一个创造性紧张的局面。一方面它是有些紧张，比如说南北朝鲜之间的对话，长时间没有重启。比如说伊朗核问题处在十字路口；比如说台海问题还有一些不确定性，台独势力前一段时间好像蠢蠢欲动；南海也有一些小的麻烦。但是我自己来看，这些是可控的。我认为，只要中国自身保持了一个向上的态势，保持一个稳健的改革的走势，中美关系我们预期有挑战，但是机遇大于挑战。

像刚才提到的南海，像台海，我觉得翻不了大船。前段时间有些问题，主要是美国完全乱出牌，完全是乱挥棒子，但是看上去美国意识到，这个对它自己的利益未必有什么好处。所以我们也可以预期美国下一段的台海政策、南海政策，又多少重现当年奥巴马时代那样一个政策方向。所以直接挑战中国的，比方说“一个中国”的底线，直接跟中国采取军事对抗，我觉得大概率上不太会。

中国网：新格局下的大国外交，我们得注意哪些问题呢？

王逸舟：我觉得就是刚才说的，一个是我们稳住中美关系，稳住是很重要的，不要像前段时间那样直线下降。另外多方，跟俄罗斯、跟欧盟、跟日本，能够尽量挂钩，尽量开辟新局，而且在国际事务中、在国际组织中建交，或者建立更多的朋友关系，开辟更多的多边合作的方式。我觉得多轨吧——大国外交、周边外交，包括跟国际组织的外交，包括跟第三世界的合作，我们继续按照前一段时间的节奏有条不紊地推进。我相信这种新的发展格局，在我们外交的辅佐下面就有可能顺畅地推进。

中国从历史来看，我自己感觉在大国中间，我们仍然处在一个相对比较好的位置。我们有理由作出这样一个判断。

中国网：在“一带一路建设方面，您有什么好的建议？

王逸舟：我没有什么特别成熟的建议，我觉得“一带一路”是过去这些年，过去七八年时间内中国提供的一个公共产品，很多参加“一带一路”的国家从中受益了，我们自己也获得了更多的机会，同周边国家，同世界交往。下一段，我觉得一方面要总结经验，发挥共商、共建、共享、共赢的优势。

另一方面也要看到，现在很多地方是不太稳定的，他们可能还款的能力下降了，他们当地的疫情控制可能还不是很如愿。所以某些“一带一路”的合作项目比原先的计划要推迟，某些相对比较弱小的国家、贫困国家，它的还款能力也可能有所降低，甚至有些地方会出现粮荒，出现更严重的一些社会问题。

面对这样一个局面，我觉得“一带一路”要跟前一段时间要有不同的考虑。我们发挥它的积极面，同时要学会止损。出现问题的时候，跟有关的合作方来商量，怎么能够把中国提供的公共产品做好，让各方真正能够受益，而且是一种可持续的方式。这点很重要。

中国网：好的，感谢王教授做客我们的节目。

王逸舟：谢谢主持人，谢谢中国网的各位观众，谢谢大家！

（本期人员——责编/文字：韩琳；主持人：裴希婷；摄像：刘凯/张文泉；后期：刘凯；主编：郑海滨）