中国网：近日，《中共中央 国务院关于全面推进乡村振兴加快农业农村现代化的意见》，即2021年中央一号文件发布。这是新世纪以来第十八个指导“三农”工作的中央一号文件。“十四五”开局之年，乡村建设行动将如何实施？如何保障粮食安全？本期节目，特邀中央党校三农问题专家徐祥临教授为您解读。

中央党校三农问题专家徐祥临教授接受中国网《中国访谈》节目专访。

 中国网：我们关注到，在党的十九届五中全会、2020年中央经济工作会议和中央农村工作会议都提到了乡村建设这一内容，这表明“乡村建设”已成为“十四五”时期我国“三农”工作的重点之一。此次文件的第四部分“大力实施乡村建设行动”也做了相关部署。您认为，乡村建设行动的重点是什么？又将如何实施？

徐祥临：乡村建设行动的重点，我个人的感觉，重点是农村现代化，就是通过乡村建设行动，使农村现代化的水平有一个质的飞跃，是质的提升。用习近平总书记的话来说，他是在2017年年底的中央农村工作会议讲话中最后一段，讲振兴后的乡村啥样呢？总书记用了一个诗一样的语言给它描绘了“现代版富春山居图”。《富春山居图》描绘的是乡村，当年浙江富春江两岸乡村的景象，其实就是陶渊明老先生说的“桃花源”。将来我们是要通过乡村建设行动，让乡村都变成现代版的《富春山居图》，也由于让农村美起来，这是最重要的。

当然，在这个基础之上，它还是不能脱离农业，比如说刚才讲的现代版《富春山居图》，就是要对整个村庄进行规划设计，包括农民的住宅。从农民的住宅到整个组装都要有规划。总书记在2017年中央农村工作会议讲话中讲“高水平的设计师要参与乡村规划设计”。注意“高水平的设计师”，不是像过去很多农村房子盖得乱七八糟，根本没有规划，有的地方倒有一点规划意识，但是那个规划设计很简单，但是总体看就是很单调，很乏味。农村发展，要因地制宜，各个地方都有各个地方的生态环境，而且千百年来老祖宗传承下来的，包括建筑等等，都有我们先人的智慧在里面的，我们在乡村规划设计中，要把这些元素充分地挖掘出来。    同时，还要把农业基础设施搞好。农田的建设，现代农业生产设施的建设，也要把它搞好。这样就让农民搞农业，让他尽可能地投入少，产出多，要让他辛苦程度低。这样农民就愿意在农村生活，就愿意搞农村生产。所以，我认为，乡村建设行动是要解决这个问题。

乡村建设行动关键是要干起来，而且让老百姓得实惠，能够符合总书记讲的“五大振兴”，要落实到乡村建设行动上（就是）要特别讲生态文明建设，要特别处理好人与自然的关系。所以，我们在乡村建设行动的过程中，一定要按照总书记讲的那个《富春山居图》，把它打造出来，让农民在农村有更多的获得感，让他愿意生活在乡村。

中国网：文件首次提到“完善盘活农村存量建设用地政策，实行负面清单管理”。农村存量建设用地都有哪些？如何盘活？实行负面清单管理对于优先保障乡村产业发展、乡村建设用地会起到哪些作用？

徐祥临：这个问题其实它和乡村建设行动是紧密相关的问题，或者它是乡村建设行动实施过程中一个具体问题。因为现在农村的用地粗略地划分是分两块：一是农业用地，二是生活用地。当然，生活用地包括村庄、宅基地等等，还有一些农村设施，比如学校、医院、过去的厂房等等，它就不是用于搞农业生产的，但它又不是荒山、荒坡、荒水面等，这些过去人们活动的场所就叫建设用地。

我们农村建设用地，这个存量的调整是个很大的问题。所以，我们要在乡村建设过程中，把农村建设用地存量盘活。

首先，我认为，是产权要明晰，因为农村的土地它都是集体所有的，但究竟归哪一个范围内的集体？首先要把它搞清楚。然后在这个历史沿革的过程中会有很复杂的利益关系，把它兼顾各方的利益，把它梳理清楚，然后把这个资源利用起来。在这个过程中，有很多荒废的（土）地，我们把它利用起来，最后它其实价值是很大的，我们把它盘活了之后，把它用于推动本地的乡村振兴。

在这里边讲的负面清单的问题，我理解，从实际的操作过程中，最重要的，在农村是不要搞污染。

一旦有污染之后，这个地方产业结构调整，一二三产业融合发展，你想发展一些高端产业根本就没有可能了。农民的就业问题，增收问题就都不可能做到。

所以，还是有一个总书记讲的协调发展这样一个观念，有生态文明建设这样一个观念，这样你农村发展才有后劲。前面讲了，脱贫攻坚的“内生动力”，如果你搞一个扶贫项目，这个扶贫项目好像能解决几户的问题，但把整个区域的生态环境都破坏了，那就完了。内生动力不光是讲个人想干，还是整个区域发展总体的协调能力在里边。所以，负面清单在这里边一定要确定什么不能干。所谓“什么不能干”就是别危害别人，别危害社会，别危害生态，要处理好人与自然的关系。

中央党校三农问题专家徐祥临教授就中央一号文件里有关问题进行解读。

中国网：民以食为天。对于普通百姓而言，粮食安全就是吃得放心和安心。对于国家而言，粮食安全事关国家安全战略。您认为，保障粮食安全的关键点有哪些？

徐祥临：粮食安全这个问题说起来，你说它简单也简单，说它复杂也复杂。首先这个重要性我们就不用讲了，它非常重要，我们一定要搞好。但要把粮食安全搞好，首先农民要有种粮积极性，因为粮食是农民种出来的。

中国网：就是您刚才提到的内生动力。

徐祥临：内生动力。他是基于自己的利益，我愿意生产粮食，如果生产粮食，粮食谁都知道它重要，但让生产粮食的农民赔本，他能干吗？这是中央一号文件讲的国家收购价其实就是托底，让农民种粮有个起码的基本的收益。当然，小块土地也不可能有太高的收益，但我们可以搞规模经营。总之，你要通过农业规模化经营，国家要适当地提高粮价，来让农民种粮食，有收益。比如种100亩粮食来说，让他同进城打工的收入差不多，他就会有积极性。这是农民的积极性问题。

中央特别强调这些年，也是总书记反复强调的，叫“藏粮于地”。所谓“藏粮于地”就是要让我们的农业生产用地，特别是基本农田，这次中央一号文件特别讲基本农田保护问题，包括当初搞农村规划，发展产业结构调整，不能把粮食用地给我变性，总书记讲的“长牙齿”的耕地保护政策，你不能随便占用粮田，过去我们在这方面的教训很多。

首先，要把耕地保护好，不能转变用途，种粮食的地就是种粮食的，这一点一定要保证，在这个基础之上。

第二，高标准农田的建设。你光保护了，结果它种地占田，旱涝不保收，涝了它也不行，旱了也不行，这就不行。我们应该把它建设成高产稳产农田，叫旱能灌，涝能排，这样单位面积产量就会高，这叫“藏粮于地”。你得有地，地的质量还得高。

第三，“藏粮于技”，这个技术包括两种技术。就是种子安全问题，种子问题一定要解决，种子一定要把它掌握在我们中国人自己的手里，否则你都依赖于外国人，一旦要有战争起来，你就没有办法。有了好种子之后，还要有栽培技术，包括机械技术。“锄禾日当午，汗滴禾下土”那个时代已经过去了所以，机械技术还有其他的相关栽培、管理、植物保护等等技术要跟上，包括储藏、加工，这些技术都是现代农业技术中所需要的。

大家可能不太关注仓储问题。其实我们由于仓储不当，一年浪费的农产品是很多的。像这些技术，我们要按总书记讲的，要用协调的、系统的观念来看待这个问题，从种到收，到储，到加工等等一系列的技术环节，我们都要有技术水平的提高，现代化水平的提高。这样农民有了积极性，我们有土地，土地的质量是高的，我们有农业相关的，整个从种到收，到储，到加工一系列的技术，我们这个粮食问题它自然而然就解决了，粮食安全就保障了，就是总书记讲“系统工程”。  

中国网：文件中提到“深化供销合作社综合改革，开展生产、供销、信用‘三位一体’综合合作试点，健全服务农民生产生活综合平台。”如何理解发展生产、供销、信用三位一体综合合作？

 徐祥临：这在2017年的中央一号文件就提出过，但是以后这几年就没有，今年再重新提，在我这个专业领域引起的反响非常大，因为它涉及到我们中国农民合作社怎么办的问题。

 这个农民合作社怎么办的问题，说到底它就是我们前面讲的组织振兴，组织振兴一般从政治上来理解，基层党组织的凝聚力、战斗力，其实政治的根基是经济，政治就是处理经济问题的。那么农民组织化的问题，它是个政治问题，同时也是个经济问题，而且政治问题要解决好必须从经济上解决好。搞了市场经济有一个多年我们没有解决好的问题，就是小农户与现代农业发展如何有机衔接，小农户如何与大市场对接的问题，小农户如何进入市场的问题。

 农村改革以后，农民的积极性提高了，我们的市场机制充分发挥作用了，这是好的，所以，我们的农产品市场供应很丰富。但有个问题，谷贱伤农经常发生，农民辛辛苦苦搞农业生产，但是自己没有得到好处，亏本了。

怎么样能彻底解决问题？这个合作社的功能要全，他要有生产服务功能，要有供销功能，要有信用功能。信用（功能）就是金融，也就是说我这个合作社中，既能搞生产服务，农民你要种植业、养殖业，你没有技术没关系，我告诉你标准化农业，技术人员告诉你，你就这么种，就这么养。

然后购买销售，让他购买生产资料，包括生活用品，买得便宜，质优价廉，成本就低了。然后卖的让它优质优价，举例卖（蔬菜）来说，我们在城里消费者花3元/斤买蔬菜，也就是说生产者卖的1元/斤农产品到我们消费者手里变成了3元/斤，这中间的2元/斤差价被中间商拿走了，我们的农民没有得到。比如他（农民）成本是0.8元/斤，就赚了0.2元/斤。

相反一些发达国家，比如我们旁边的日本、韩国以及自己的台湾省能做到农民生产的农产品不在田间地头出售，组织起来到批发市场上，我直接就运到批发市场了。

中国网：原产地直销。

徐祥临：对，那么这样的话他就能卖到批发价，我们花3元/斤买胡萝卜，他就可以卖到2元/斤，成本同样是0.8元，人家就赚了1.2元/斤。我们现在的田间地头销售也就赚了0.2元/斤，纯收入差了5倍以上。

这种“三位一体”的合作社就有购买、销售的功能，他帮农民省钱，帮农民赚钱，技术指导帮农民多生产。在这个过程中，你要买要卖，它必然要发生资金融通问题。

我们“三位一体”合作社它有信用功能。我本身就是把社员剩余资金吸收过来，我们几个人的资金存在这儿，正好你需要资金，我们就借给你，知根知底，，它这个信用功能就是解决你资金贷款难的问题，而且更重要的是它这个贷款的利差也是归我们农民了。它这样的生产、供销、信用合作，农民在参与市场竞争过程中遇到的难题，你想吧，没有什么不能解决的。

这样一种合作社是比过去那种单一搞某种生产的那个专业合作社功能要强大得多。从经营的角度讲，它要稳定得多，特别是它对于农民来说，特别是搞生产的农民来说它非常有利。

所以，这个体制可以说，这是习总书记在中国农民合作社理论和制度上的一个重大的创新，它能够让农民分享全产业链的增值收益。

 中国网：所以这才是真正的惠农。

 徐祥临：真正的是惠农，真正的是内生动力。我认为，它对于我们发展市场经济，对于农民来说，要让他分享现代化发展成果，让他组织起来，它的作用不亚于当年的“小岗村”。这种“三位一体”综合性合作社，能给农民带来真正实际利益，（是）真正解决农业农村现代化整体水平提高的内生动力。所以，这样的合作社对农民来说非常有好处。

中国网：感谢徐教授为我们带来精彩又详细的解读。期待我们的乡村早日实现全面振兴，也希望我们国家的农业更强，农村更美，农民更富。

（本期节目：编导/采访：裴希婷；摄影：伦晓璇；后期：刘凯；主编：郑海滨）